گاهی جهت پیشرفت باید به عقب بازگشت

عبارات مهم : ایران

هنرهای اجرایی ایران در سال های اخیر به سوی یک تحول جدی پیش رفته هست. اگر در گذشته با صورت های وطنی مواجه بودیم که به واسطه فعالیت های ورزشی! یا تقلید از نمونه های خارجی گام در این عرصه اجرا گذاشتند و کار را تا جایی پیش بردند که عنوان غیرعلمی «تئاتر فیزیکال» اختراع شد، امروز با هنرجویان و اجراگرانی مواجه هستیم که برای دستاوردهای آکادمیک ارزش بیشتری قائل می شوند و به درک و دریافت متفاوتی از آنچه قرار است بدون کاربرد «کلام» و با بهره گیری از «زبان بدن» بر صحنه جاری شود رسیده اند. دقیقا به همین دلیل است که اغلب دانشجویان و جریان های تئاتری مرتبط با دانشگاه به فراگیری شیوه های نوین اجرا علاقه نشان می دهند و شرایط رفت وآمد پرفورمرهای خارجی به ایران را فراهم می کنند.

گاهی جهت پیشرفت باید به عقب بازگشت

حضور کاترینا باکازاکی، ژروم بل، باورا سیگفیسداتیر و بسیاری دیگر در ایران آن هم ظرف مدت کوتاه دوساله نشان می دهد فقر اساسی در زمینه آموزش از یک سو و عطش یادگیری هنرجویان جوان ایرانی از سوی دیگر هست. جوانانی که با مشاهده سهل انگاری نهادهای دانشگاهی خودشان آستین اوج زده اند. در همین رابطه سال گذشته با کاترینا باکازاکی به گفت وگو نشستیم و امسال نوبت به باورا سیگفیسداتیر رسید؛ هنرمندی که چند سالی است در بروکسل فعالیت می کند و روندی با ثبات را به نمایش گذاشته هست. سبک و سیاق باورا، چنانچه در گفت وگو از نظر می گذرانید در نقطه برابر ژروم بل، همتای فرانسوی اش قرار می گیرد. باورا تا حدی به صورت شهودی با طراحی حرکت مواجه می شود و ژروم بل به شدت طرفدار بهره گیری از ظرفیت های موجود در مکاتب نظری (نظریه پردازان مکتب فرانکفورت) در هنرهای اجرایی هست؛ درست همان طور که از یک هنرمند پرورش یافته در نظام آموزشی دهه ۶٠ فرانسه انتظار می رود.

فعالیت حرفه ای خود را از کی شروع کردید و چقدر وقت برد تا به اجراهای حرفه ای تر برسید؟

از کودکی مدام کوچ کردم. وقتی نوجوان بودم در کلاس های حرفه ای رقص بزرگسالان شرکت می کردم، دلیل اینکه دیر سراغ پرفورم رفتم این بود که فکر می کردم می خواهم پزشک شوم ولی تجربه ای که از تماشای اجراهای رقص کمپانی رقص ایسلند و همچنین تماشای ویدیوها داشتم طوری من را تکان داد که حس کردم این حرفه ای است که باید امتحانش کنم. بعد یادگیری را به طور آکادمیک ادامه دادم؛ یک سال در ایسلند، دو سال در آمستردام و سه سال در بروکسل بلژیک مشغول تحصیل در مقاطع متفاوت هنر اجرا بودم. البته من در بلژیک ماندگار شدم، یعنی در سال ٢٠٠٨ به این کشور نقل مکان کردم و ١٠ سالی است زندگی ام در آنجا می گذرد. خیلی خوشحالم که توانستم در مدرسه بلژیک مشغول تحصیل شوم چون آنها به این هنر علاقه مندند و هنرهای اجرایی آنها به شدت بین المللی هست؛ افراد بسیاری از نقاط متفاوت دنیا، فرهنگ ها و مکان های متفاوت با ابزاری به نام «بدن» در زمینه هنرهای اجرایی فعالیت می کنند. گفتم بدن، و نیاز به توضیح دارد که بدن زبانی جهانی است چون با نگاه کردن به بدن افراد خیلی چیزها دستگیرمان می شود. و رقص و هنر اجرا برای من هنری جالب هست. ولی من آگاهانه از بدنم برای تحریک یا از این جور چیزها استفاده نمی کنم، چون درون بدن شعرهای بسیاری نهفته است بنابراین من به شعرهای بدن علاقه مندم.

هنرهای اجرایی ایران در سال های اخیر به سوی یک تحول جدی پیش رفته هست. اگر در گذشته با صورت های وطنی مواجه بودیم که به واسطه فعالیت های ورزشی! یا تقلید از نمونه

ما با اسامی پرفورمرهای بین المللی مانند مرسی کانینگهام و تریشا براون آشنا هستیم که هر دو امریکایی هستند. در اروپا چه کسانی منبع الهام شما بوده اند؟

مکس استوارت به نظرم خیلی الهام دهنده هست. خوب یادم نیست. در واقع آن چیزی که برایم الهام بخش است این است که ببینم پرفورمرهای نسل خودم چه می کنند. به همین خاطر دوست دارم به اجراهای متفاوت بروم تا ببینم مردم سراسر دنیا رقص را چطور می بینند. این عنوان خیلی برایم مهم هست. همچنین چشم اندازهایی را در کارهای آنها مشاهده می کنم که بخشی از صدای هنری خودم متعلق به آن هست. برایم اهمیت دارد که به تماشای هنر تجسمی بروم؛ به اجراهای هنرهای تجسمی، موسیقی گوش کنم، کتاب بخوانم، فیلم ببینم. فکر می کنم وقتی به هنر علاقه مند هستید هر چیزی منبع الهام تان می شود، از خانواده و از محیط می توان الهام گرفت. بعد باید بگویم منبع الهام من همه چیز است.

تا به حال دو بار تجربه حضور در ایران را داشتید. یعنی حداقل من دو بار موفق به ملاقات با شما شده است ام. یکی در قالب جشنواره نوزدهم تئاتر دانشگاهی و حالا در دوره بیست و یکم.

ششمین باری است که به ایران می آیم. از سفر به ایران لذت می برم.

گاهی جهت پیشرفت باید به عقب بازگشت

ارزیابی شما از نوع و کیفیت کار پرفورمرهای ایرانی در این مدتی که به کشور ما رفت و آمد کردید چیست؟

خیلی برایم جالب است که می بینم جوان های زیادی مشغول کار هستند و در زمینه های متفاوت تمام توان و تلاش خود را به کار می گیرند تا دست به کشف بزنند و درون ارزش را بازتاب بدهند. فکر می کنم این بازتاب ها زیاد هست. احساس می کنند به صحبت راجع به پرسشها متفاوت نیاز است ولی سعی می کنند خودشان را با شرایط وفق بدهند؛ شرایطی که می گوید آیا این کار را می کنید؟ این حرف ها از کجا آمده؟ ما الان گویی با تئاتر و فرهنگ تبادل می کنیم، چون در برنامه تبادل فرهنگی حضور داریم که هنرمندانی را از کشورهای دنیا از جمله ایران برای داشتن دیالوگ گرد هم جمع کرده هست. و البته این طرح بسیار غنی است چراکه فرصتی فراهم می آورد تا به صدای دیگر بازیگران و صورت های معروف گوش دهیم و با تجربه های جدید مواجه می شویم.

هنرهای اجرایی ایران در سال های اخیر به سوی یک تحول جدی پیش رفته هست. اگر در گذشته با صورت های وطنی مواجه بودیم که به واسطه فعالیت های ورزشی! یا تقلید از نمونه

با توجه به تجربه ای که شما در کشورهای متفاوت و ایران داشته اید اگر آموزش را از این مقطع جدی بگیریم با چه کیفیتی مواجه خواهیم شد؟

فکر می کنم این عنوان در نهایت به خانواده فرد ختم شود. در همه جای دنیا به همین شکل هست. اگر خانواده داشته باشید، والدین اجازه دسترسی شما به امکانات مشخصی را می دهد که بدون آنها امکان دسترسی وجود ندارد. فکر می کنم با سیستم مدارس، ترکیب خوبی از آب دربیاید؛ مدرسه برای پرورش خلاقیت عمومی بچه‎ها اهمیت دارد چون به آنها نحوه تفکر مستقل و غیروابسته را یاد می دهد و اینکه چطور راه حل ها را پیدا کند. می دانید این تکنیک به ابزاری مهم تبدیل می شود و مهم نیست کارتان چه باشد، بلکه آنچه اهمیت دارد این است که همیشه به یک نوع هنر دسترسی داشته باشید، به نظرم برای یافتن راه های گوناگون در زندگی ابزاری قدرتمند مورد نیاز هست. باید بگویم اینکه دوست دارم مدام به ایران بیایم به این خاطر است که مردم ایران خیلی خلاق هستند. جامعه ای خلاق دارید، آنها پرسشها پیرامون ارزش را مورد تامل قرار می دهند و آنها را زیر پرسش می برند. من خیلی تحت تاثیر قرار گرفتم. احساس کردم آدم هایی که می بینم نادان نیستند بلکه متفکرند و دلواپس اوضاع هستند. اغلب ایرانی ها، نه همه آنها، آدم های گرم و صمیمی هستند.

به همین دلیل پرسیدم. در واقع خروجی مردم و جوانانی که آموزش پایه ای نداشتند این هست. آنها باهوش، بااستعداد و توانا هستند ولی اگر در مدرسه تحت تعلیمات پایه ای قرار می گرفتند الان با اتفاق های بهتری مواجه بودیم.

گاهی جهت پیشرفت باید به عقب بازگشت

با این حرف موافقم و احتمالا جامعه از این عنوان ضربه می خورد. تجربه شخصی من این است که هنر، زندگی خودم و اطرافیانم را غنی کرده هست. بنابراین اگر فرزند ها در معرض هنرهای اجرایی، تئاتر و پرفورمنس قرار بگیرند بهترین راه را برای بازنمایی زندگی ارزش می آموزند که این شیوه برای من تئاتر و طراحی حرکات بدن هست؛ فکر می کنم این بهترین راه برای بازتاب درونم باشد. نمی دانم، گاهی فکر می کنم هنر یک نوع خاص درمانگری است و فکر می کنم توانایی برای طرح پرسش به شکل بسیار سالم است و هنر این راه را برای من باز کرد. گاهی در اروپا جریان های خاصی در هنر ساخته می شود که شاید کمی زیادی جلوه گر و شعاری هستند، چون از نظر من هنر نباید چیزی را تعریف کند، من دنبال چیزی می گردم که سربسته باشد که البته فضایی امن دارد. چون به این وسیله می توانید هر چیز را که به نظرتان می رسد مطرح کنید و زیر پرسش ببرید. یا می توانید تجربه _ اجرایی_ جالب داشته باشید و متوجهش شوید ولی مورد نیاز نیست بدانید منشأ آن کجاست. مثل گوش دادن به موسیقی. موسیقی حس خوب، حس امنیت، غم، شادی می دهد، خاطرات کسی را برایت زنده می کند، یا مضطربت می کند. به نظرم هنرهای نمایشی هم چنین قدرتی دارند. راجع به تفکر و ادراک انسانی است و چیزی است که انسان ها را به همدیگر مرتبط می کند.

یک جور زبان مشترک بین المللی است.

بله، در تئاتر روی زبان خیلی کار می شود، اگرچه دیده ام تئاتر دنیا به سوی حداقل استفاده از کلام می رود و بیشتر روی ایماژ بصری تمرکز دارد. البته که من هم دوست دارم با حرکات کار کنم. جسم من یا بدن های متفاوت بیشتر یک نمایشگاه بصری سینوگرافی scenography هستند. حتی اگر در تئاتر یا برخی دیگر از گونه های اجرایی باشند که من به آنها علاقه دارم.

چطور تجربه حضور در یک کشور_ فرهنگ متفاوت_ به عنوان نمونه حضور در ایران را با کارتان مرتبط می کنید.

فکر می کنم جامعه ایرانی در خود زیرمتن هایی را جا داده هست. از اینکه چیزی یا تصویری را می بینید و لایه اولیه آن را درک می کنید هم خوشم می آید، بعد گویی این لایه نخستین و رویی به تجربه ای بدل می شود و همراه تو می ماند. آرام آرام همه چیز را با آن می بینید و تجربه شخصی خود را شکل می دهید. من از این روش استفاده می کنم. چیزی از مردم و فرهنگ یک کشور را می بینم و دیدم عوض می شود و بعد به دنبال درک یک چیز جدید می روم. در مورد جامعه ایرانی باید بگویم جامعه ای شاعرانه دارید. زبان شاعرانه ای دارید، آن طور که من فهمیده ام. متاسفانه خیلی فارسی نمی دانم ولی سعی می کنم کمی یاد بگیرم. کشوری بزرگ، رنگارنگ و زیبا دارید با مناظر رویایی. همچنین اقوام و نژادهای مختلفی در ایران زندگی می کنند. بنابراین حضور در کشوری که مردم مختلفی در آن زندگی می کنند خیلی عالی هست.

مسیر هنر شما در بلژیک به کدام سمت می رود و بیشتر از چه ویژگی هایی استفاده می کند؟ به عنوان نمونه اگر راجع به ایتالیا صحبت کنیم، می دانیم هنرهای اجرایی با عناصری مانند استفاده از نور و معماری در هم تنیده است.

باید بگویم خیلی متنوع هست. بیشتر باید راجع به بروکسل صحبت کنم تا بلژیک چون من در بروکسل زندگی می کنم. آنجا شهری است که ملیت های متفاوت را در خود جای داده، فکر می کنم حداقل دو فروشگاه ایرانی در این شهر باشد و شما می توانید از آنها مواد غذایی ایرانی بخرید. در هنرهای نمایشی هم بدین شکل هست؛ مردم زیادی به این شهر مهاجرت کرده اند، خود من از ایسلند به بروکسل رفتم و دوستانی دارم که از ژاپن، استرالیا، کره، برزیل، آرژانتین، لهستان و همچنین ایران آمده اند. و این چیزی است که دوست دارم آنجا ببینم، صداهای متفاوت را بشنوم؛ اغنایی در آنجا است و اصلا نمی توانم بگویم این مورد یا آن مورد بیشتر هست؛ رویدادهای هنری زیادی در جریان است که قبلا از وجود بعضی از آنها اطلاع نداشتم. حتی اگر به تئاتر بروم، یک یا دو بار در هفته نمایش می بینم، رویدادهای دیگری در حال روی دادن است و این عنوان خارق العاده است چون می توانید گزینش کنید ولی بعضی وقت ها هم منزل ماندن و استراحت را گزینش می کنم. (با خنده)

فکر می کنید نقطه پایانی بر حضور جسم اجراگر روی صحنه وجود دارد؟ تا به حال شده است فکر کنید رابطه شما با مخاطب دچار اختلال شده است است؟

به پروژه بستگی دارد. در هر پروژه ای باید کار منحصر به خودش را انجام بدهید. من معمولا به نیازهای پروژه گوش می دهم، اینکه از من چه می خواهد و با درک این مقوله آن را پی می گیرم و با ایده روبه رو می شوم.

شهرهای جدید و معاصر، رسانه و چیزهای دیگر آگاهانه و ناآگاهانه بر بدن انسان اثر می گذارند. شما در حرفه تان چگونه با این دنیا پر از تاثیر و تاثر مواجه می شوید؟

برای من مهم است که خیلی سطحی به رسانه نگاه نکنم. چون رسانه اغلب مواقع دیدی محدود را به نمایش می گذارد. فکر کنم اغلب در رسانه های غربی و اگر بخواهم راجع به ایسلند بگویم موضوعاتی که بیشترین توجه را به خود جلب می کنند، مباحث تجاری و جریان اصلی هستند که من به آنها علاقه ای ندارم. بلکه از مباحث ظریف و دقیق خوشم می آید. دوست دارم مردم را رودررو ملاقات کنم و داستان ارزش را از زبان خود ارزش بشنوم.

نظرتان راجع به شیوه کار ژروم بل چیست؟ او سعی دارد حرفه شما را با مکاتب فلسفی انتقادی پیوند بزند و ظاهرا در گذر وقت طرفدارانی هم پیدا کرده است.

به صورت کلی به نظرم یک جواب و یک شیوه وجود ندارد. چون بی نهایت شیوه و روش داریم. اگر فردی هستید که می خواهید چیزی بسازید، بعد می سازید. اگر فکر می کنید راه دیگری برای انجام کارتان بلد هستید، بعد آن کار را می کنید. از آدم هایی که می گویند فقط یک راه مشخص وجود دارد خوشم نمی آید چراکه اینطور نیست. حتی با وجودی که برای ژروم بل (jerome bel) احترام زیادی قائل هستم ولی یادم می آید چند سال قبل که در پایتخت کشور عزیزمان ایران بودیم با حضور در نشست خبری و شنیدن صحبت هایش احساس کردم او خیلی کارش را محدود کرده هست. با وجودی که کارهایش را دوست دارم ولی او طوری صحبت می کرد که انگار مناسب ترین راه را پیدا کرده و راه دیگری وجود ندارد. شنیدن این حرف از یک هنرمند حس یأس به من داد، چون ممکن است این روش او باشد ولی روش های دیگری هم وجود دارد. می دانید راه هایی است که امروزه در دسترس قرار دارند، ولی راه هایی هم است که امروزه به آنها دسترسی نداریم ولی ممکن است یک سال، پنج سال یا ١٠ سال دیگر به آنها دسترسی پیدا کنیم. شیوه های جدید راه رفتن، حرکت کردن، تفکر، نمایش و غیره؛ بنابراین نباید به کارهایی که کرده ایم بچسبیم؛ باید به فکر کردن ادامه دهیم، گاهی برای جلو رفتن مورد نیاز است به عقب بازگردیم. یعنی درست وقتی عقب می رویم در واقع به جلو رفته ایم. گاهی هم پیش می آید با نفهمیدن به فهم می رسیم.

در طراحی حرکت (choreography) و سپس اجرا چگونه عمل می کنید؟

برایم مهم است که ابتدا به مفهوم یا چیزی که در موردش کنجکاوم فکر کنم. بعد شروع به نوشتن و خواندن و خواندن و فکر کردن می کنم و به استودیو می روم و بداهه کار می کنم و کار می کنم. بعد این اجراها را ضبط می کنم و وقتی پای تماشای آنها می نشینم، تصور می کنم من نبودم که اینها را بداهه اجرا کرده ام و فرد دیگری بوده هست. سعی می کنم ببینم و بفهمم چه چیزی از آن دریافت می کنم، چه می بینم، چه احساسی دارم و این حرکات باعث می شود به چه چیزهایی فکر کنم یا فکر نکنم. حرکات، حالات، تصاویری را که تکانم می دهند یا تحت تاثیر قرارم می دهند را جدا می کنم و آنها را پرورش می دهم.

وقت زیادی صرف این فعالیت ها می کنم و وقتی به حرکتی می رسم که به نظرم بیان کننده ایده ام است و می تواند با مخاطب ارتباط بگیرد، ماجرا برایم شیرین می شود. این آخر هفته دو اجرا دارم؛ یکی به نام «Tight» با حضور یک نوازنده ترومپت از کشور نروژ که ما در آن به صورت بداهه کار می کنیم و در اجرایی دیگر به نام «being» با حضور معصومه جلالی و دیگر اجراگران ایرانی که بیشتر از پیش تعیین شده است است و بخش کمی به بداهه تخصیص داده شده است دارد. بنابراین در اجراهای متفاوت، متدلوژی و رویکرد متفاوتی داریم. در نتیجه خیلی نسبت به اینکه کدام اجرا با کدام رویکرد همخوانی دارد، حساس هستم.

قوانین عرفی و رسمی در ایران وضعیت دوگانه ای در عرصه خصوصی و عمومی پدید آورده هست. آیا در تمرین ها و برگزاری کلاس ها با نتایج حاصل از این وضعیت برخورد کردید؟

فکر می کنم اگر بارها به ایران سفر کنم باز هم یک توریست محسوب می شوم، چون من به این شکل بزرگ نشده ام و کاملا این مقوله را درک نخواهم کرد ولی چیزهایی دستگیرم شده است هست. ایرانی ها بهتر آن را می فهمند و من فقط می توانم شنونده صحبت های افرادی باشم که از احساس ارزش به این مقوله می گویند. در هر جامعه ای مقررات خاصی حاکم هست، به عنوان نمونه در ایسلند اگر قصد داشته باشید به خرید بروید باید خوشرو و تروتمیز باشید. چون بقیه فکر می کنند طرف تنبل است و به خودش نمی رسد. این هم یک نوع مقررات هست، درست که از سوی دولت وضع نشده اند ولی مردم و جامعه آن را وضع کرده اند و به آن هم معتقدند. ولی بروکسل را دوست دارم چون آنقدر ملیت های متفاوت در آن حضور دارند که همه چیز در آن می بینید. آنجا می توانم با لباس منزل به خرید بروم و مشکلی نیست و اصلا به دیگران اهمیت نمی دهم. بروکسل وی‍‍ژگی درهم آمیختگی دارد و من هم که همیشه به صداهای متفاوت و متفاوت عقیده دارم.

چیزی راجع به تئاتر سنتی ایران می دانید؟

خیلی کم. فقط می دانم که در جنوب، شمال و… رقص هایی سنتی دارید. راجع به صوفیان و رقص سماع هم می دانم. ویدیوهایی دیده ام که گویی متعلق به مناطق غربی ایران است (کردستان) است ولی مایه هایی جهانی در آن دیده می شود.

باز هم به ایران سفر می کنید؟

عاشق سفر به ایرانم. دوست دارم مدام به ایران بیایم.

تهران را کامل دیده اید؟

بله.

جز پایتخت کشور عزیزمان ایران به کدام شهرها سفر کردید؟

اصفهان، شیراز، شهر خمین که شهر پدربزرگ و مادربزرگ دوستم هست. ماسوله زیبا که تا به حال محبوب ترینم بوده و البته شیراز که شهر بسیار آرامی هست.

شنیدم به غذاهای ایرانی هم خیلی علاقه مند شدید؟

بله، عاشق غذای ایرانی هستم. غذاهای مورد علاقه ام زیادند. یک نوع خورش دارید با کرفس و گوشت و قورمه سبزی عالی هست. جوجه زعفرانی، دلمه غذای خیلی خوشمزه ای هست. از دمنوش هم خیلی خوشم می آید و آن غذایی که با چیزی می کوبید!

برنامه بعدی چیست؟

پاییز دوباره به ایران می آیم و قصد دارم در تهران، ساری، اصفهان، شیراز و رشت کارگاه آموزشی برگزار کنم.

با وجودی که برای ژروم بل (Jérôme Bel) احترام زیادی قائل هستم ولی یادم می آید چند سال قبل که در پایتخت کشور عزیزمان ایران بودیم با حضور در نشست خبری و شنیدن صحبت هایش احساس کردم او خیلی کارش را محدود کرده هست.

نباید به کارهایی که کرده ایم بچسبیم؛ باید به فکر کردن ادامه دهیم، گاهی برای جلو رفتن مورد نیاز است به عقب بازگردیم. یعنی درست وقتی عقب می رویم در واقع به جلو رفته ایم. گاهی هم پیش می آید با نفهمیدن به فهم می رسیم.

اعتماد

واژه های کلیدی: ایران | تئاتر | اخبار فرهنگی و هنری