حساب و کتاب میراث احمدی نژاد در آمریکای لاتین

عبارات مهم : ایران

هم وقت با روز رفراندوم قانون اساسی در ونزوئلا گزارشی از وظیفه پروژه های سرمایه گذاری و همکاری کشور عزیزمان ایران در این کشور منتشر کردیم که بر مبنای اطلاعات منابع آگاه و البته شرکت های فعال در آن کشور تهیه شد. تلاش داشتیم هم وقت منشتر شدن آن گزارش با سفیر کشور عزیزمان ایران در ونزوئلا نیز گفت وگویی داشته باشیم که این کار آن وقت محقق نشد.

حساب و کتاب میراث احمدی‌نژاد در آمریکای لاتین

اما در موعد مرخصی سفیر که به پایتخت کشور عزیزمان ایران بازگشته بود، توانستیم با مصطفی اعلایی سفیر کشور عزیزمان ایران در ونزوئلا گفت وگو کنیم. تلاش کردم از او راجع به اوضاع سرمایه گذاری در این کشور و امنیت سرمایه های موجود کشور عزیزمان ایران در این کشور که درگیر بحران هست، بپرسم. با انجام رفراندوم قانون اساسی در این کشور که با تظاهرات های متعدد خیابانی مخالفان همراه بود، مجلس مؤسسان در این کشور تأسیس شد و زمام امور را در دست گرفت. ونزوئلا انتخابات فرمانداری ها و شهرداری ها را در پیش دارد و بعد از آن انتخابات ریاست جمهوری فرا می رسد.

اگر اتفاق غیرمنتظره ای رخ ندهد تا آن وقت نیکلاس مادورو جانشین هوگو چاوز در این کشور مدیر جمهوری خواهد بود. صبح یکشنبه حسن روحانی و نیکلاس مادورو رؤسای جمهوری کشور عزیزمان ایران و ونزوئلا در حاشیه نشست سران کشورهای عضو شرکت همکاری اسلامی در آستانه قزاقستان با هم دیدار و گفت وگو کردند. در این ملاقات بر توسعه روابط رو به پیشرفت تأکید شد.

هم وقت با روز رفراندوم قانون اساسی در ونزوئلا گزارشی از وظیفه پروژه های سرمایه گذاری و همکاری کشور عزیزمان ایران در این کشور منتشر کردیم که بر مبنای اطلاعات م

اگرچه رابطه تهران- کاراکاس از دوره سیدمحمد خاتمی و دولت اصلاحات گسترش پیدا کرد ولی در دوره محمود احمدی نژاد و هوگو چاوز اوج گرفت. قراردادهای همکاری متعدد و توسعه همکاری و صدور خدمات فنی و مهندسی، تأسیس بانک و… از جمله همکاری های دو کشور بود. نزدیکی فکری دو مدیر جمهور بیش از آنچه تصور می شد، بود و نتیجه اش همکاری هایی بود که بعضی از آنها مثل آب در هاون کوبیدن بود. سفیر فعلی که از اوایل دولت حسن روحانی به کاراکاس رفته، اعتقاد است هنوز امکان همکاری و همکاری دو کشور وجود دارد.

در سال های دولت محمود احمدی نژاد سرمایه گذاری ایرانی ها در ونزوئلا سیر صعودی پیدا کرد. در سفارت جمهوری اسلامی کشور عزیزمان ایران در ونزوئلا آماری وجود دارد از اینکه در آن سال ها، کشور عزیزمان ایران چه عددی در ونزوئلا سرمایه گذاری کرد؟

در ابتدا این را بگویم که ما در هیچ دوره ای در ونزوئلا سرمایه گذاری به معنی انتقال پول هنگفت به این کشور و کسب سود از این محل نداشتیم، بلکه همکاری در طرح های فنی و مهندسی بوده هست. در پاسخ به سؤال شما، نمی توان رقمی از این همکاری ها درآورد. این اعداد را خود شرکت ها می توانند اعلام کنند. هر شرکت به اندازه توان خود و در چارچوب وظیفه و مسیری که در پروژه برایش تعیین کردند، در ونزوئلا هزینه کرده هست. بسیاری از شرکت ها در دوران خود به سرمایه و سود خود دست پیدا کردند. هرکدام از پروژه ها نیز در حد و توانشان، کار خود را انجام داده اند.

حساب و کتاب میراث احمدی‌نژاد در آمریکای لاتین

نکته ای که مهم است و من هر لحظه به مقامات ونزوئلایی می گویم، این است که رابطه اقتصادی ما با کشوری مثل ونزوئلا در حوزه اقتصادی – از طرف ما – خیلی حالت کاسب کارانه ندارد. ما بر مبنای همکاری های بین المللی و مخصوصا همکاری های جنوب-جنوب و در چارچوب عدم تعهد یک سری اهداف یکسان و مشخص را دنبال و به همین جهت با ونزوئلا و کشورهای آمریکای لاتین همکاری می کنیم. اشاره کردم به بحث اهداف مشترک؛ ما در «عدم تعهد» با تمام کشورهای عضو اهداف مشترکی داریم؛ یکی از این اهداف همکاری جنوب-جنوب در چارچوب کمک به یکدیگر به منظور توسعه پایدار کشورهای عضو با اتکا به توانمندی های هر کدام از کشورهاست. کشورهای عضو جنبش عدم تعهد این قرار را به صورت رسمی و در چارچوب اعلامیه ها با هم گذاشته اند که با استفاده از توانایی های یکدیگر جهت ارتقای توسعه پایدار که به نفع ملت هایشان باشد، با یکدیگر همکاری کنند.

همکاری ما با ونزوئلا با همکاری آمریکا، ایتالیا و اتحادیه اروپا با ونزوئلا تفاوت می کند. رابطه شرکت های آنها با شرکت های ونزوئلایی با رابطه شرکت های ما با شرکت های ونزوئلایی تفاوت می کند. شرکت های آنها کاسب کارانه عمل می کنند. بیزینس من هستند و هر کجا پول باشد عمل می کنند. جهت همین می بینید الان که وضع اقتصادی ونزوئلا به خاطر کم کردن قیمت نفت خراب شده است هست، شرکت های اروپایی یکی بعد از دیگری کار خودشان را تعطیل کرده و رفته اند.

هم وقت با روز رفراندوم قانون اساسی در ونزوئلا گزارشی از وظیفه پروژه های سرمایه گذاری و همکاری کشور عزیزمان ایران در این کشور منتشر کردیم که بر مبنای اطلاعات م

در ونزوئلا چند شرکت هواپیمایی مثل لوفت هانزا و آلی تالیا تعطیل شد. چون دولت ونزوئلا نتوانست مطالبات آنها را تأمین کند. کارخانه فورد در ونزوئلا تعطیل شده است چون نتوانسته اند مطالبات خود را بگیرند. آنها کاری به توسعه ونزوئلا یا مردم ونزوئلا ندارند. ولی جنس فعالیت های ما در ونزوئلا با جنس فعالیت های آنها -که در حوزه سرمایه داری تعریف می شود- تفاوت دارد. ما تلاش می کنیم از توانمندی های هم استفاده کنیم.

ما تلاش کردیم از طریق همکاری در صدور خدمات فنی و مهندسی در آنجا، در حوزه صدور خدمات فنی و مهندسی فعالیت داشته باشیم. ما در ونزوئلا خیلی در صدور کالا فعال نیستیم؛ زیاد در حوزه خدمات فنی و مهندسی فعالیت داریم و همکاری کرده ایم؛ جهت اینکه بتوانیم در شکل دهی به زیر ساخت توسعه آنجا به دولت ونزوئلا کمک کنیم. در مجموع این پروژه ها توانست کار خود را انجام دهد ولی به خاطر کم کردن قیمت نفت ونزوئلا نتوانست «بعضی» از تعهداتش را به «بعضی» از شرکت ها عملی کند.

حساب و کتاب میراث احمدی‌نژاد در آمریکای لاتین

شما در مقاله ای که نوشته بودید اشاره کرده بودید شرکت «کیسون» پروژه خود را به موقع تمام کرد و به موقع هم مطالباتش را گرفت و از آن به عنوان عالی ترین شرکت تقدیر شد. من در جلسه ای که از کیسون به عنوان عالی ترین شرکت تقدیر شد حاضر بودم؛ جلسه دولتی ای هم نبود، جلسه اتاق بازرگانی بود و مجموعه ای از شرکت ها و بازیگران اقتصادی قَدَر فعال در ونزوئلا جایزه گرفتند و از آنها قدردانی شد. ولی شرکت های دیگری هم در آنجا داریم که به علت وضعیتی که ونزوئلا پیدا کرده، محدود شده است اند و دیگر آن طوری که قرار بود تولیدات داشته باشند، نمی توانند تولید داشته باشند.

فرمودید فعالیت ما در ونزوئلا در جهت اهداف جنبش عدم تعهد هست. کشورهای زیادی در این حوزه جای می گیرند. آیا درحال حاضر ما چنین رابطه ای را با کشور دیگری مثل ونزوئلا داریم؟

بله، با بسیاری از کشورهایی که عضو «نم» هستند روابط دوستانه داریم.

منظورم رابطه اقتصادی هست، فکر نمی کنید در بین همه اعضای جنبش عدم تعهد، «ونزوئلا» در این بین جهت ما خاص بوده؟

بله. با ونزوئلا بیش از کشورهایی همچون اندونزی، مالزی و هند رابطه اقتصادی داریم. اینها کشورهای قدر عدم تعهد هستند و ما با آنها، ارتباط اقتصادی داریم، ولی ونزوئلا به علت شرایطی که در آن قرار داده شد و گرایش های ضدسلطه ای که بیش از مابقی کشورها در آمریکای لاتین داشت، با سیاست خارجی ما هم جهت بود. مسیر سیاست خارجی ما که ضدسلطه بود، بیش از همه کشورها، در ارتباط با ونزوئلا قرار داشت. ما اصراری نداشتیم در ونزوئلا به طور گسترده عمل کنیم، مرحوم چاوز تشخیص داد اگر بخواهد با سلطه ای که بر کشور اوست، مبارزه کند، باید به کشورهایی اتکا کند که آنها بتوانند به توسعه زیرساخت اقتصادی کشورش کمک کنند. چاوز کشور عزیزمان ایران را تشخیص داد.

بارها چاوز و همین حالا مادورو ـ کشور عزیزمان ایران را به عنوان کشور نو ظهور اقتصادی معرفی کرده اند؛ کشوری که می توان بر آن اتکا کرد. با وجود همه مشکلاتی که خود کشور عزیزمان ایران دارد و همه تحریم هایی که کشور عزیزمان ایران مجبور شد، ولی این تشخیص کماکان وجود دارد که ونزوئلا می تواند به کشوری مثل کشور عزیزمان ایران متکی باشد تا بتواند به توسعه خود یاری کند و در برابر فشار خارجی مقاومت کند. ما با ونزوئلا روابط نزدیکی داریم به این علت که همسویی خوبی در سیاست خارجی ما وجود دارد.

تعهدات یکسان اعضای «نم» قابل فهم هست. ولی شما از همسویی در سیاست خارجی کشور عزیزمان ایران و ونزوئلا سخن می گویید. خب، اکنون شرایط کشور عزیزمان ایران و رابطه اش با دنیا تغییرات زیادی کرده هست؛ به خاص بعد از برجام. اکنون اروپا بیش از دیگر کشورها، شریک اقتصادی کشور عزیزمان ایران هست. در این شرایط همچنان ونزوئلا می تواند شریک خوبی جهت ما باشد؟

این مباحث هیچ مغایرتی با هم ندارد. ما در چارچوب جنبش عدم تعهد به سیاست هایمان ادامه می دهیم و ادامه تحقق این سیاست ها مغایرتی با گسترش روابط اقتصادی با دنیا و شرکت های اروپایی ندارد. حتی می تواند مکمل همدیگر باشد.

شما فرمودید شرکت های اروپایی، ونزوئلا را ترک کرده اند.

بله، بسیاری از آنها.

ما درحال حاضر شرکت فعال ایرانی داریم که در ونزوئلا کار کند؟

بله داریم منتها به علت نوع قراردادها و فرمول های همکاری که در دوران ریاست جمهوری چاوز تنظیم شده است بود محدود شده است اند.

می توانید شرکت های فعال موجود را نام ببرید؟

شرکت «ون کشور عزیزمان ایران تراکتور» را داریم که قبلا تولیداتی در ونزوئلا داشت ولی الان تولید خیلی خیلی مختصری دارد. اگر الان به این شرکت کمک شود و دولت ونزوئلا بتواند منابع مالی آن را تأمین کند [این شرکت] دوباره به دوران اوج خود بازمی گردد. اتفاقا مردم و به خاص کشاورزان ونزوئلا از محصولات تراکتور کشور عزیزمان ایران بسیار راضی هستند و می گویند هم کیفیت آن و هم قمیت آن کاملا رقابتی هست. ما از کشورهای دیگر هم که خواهان تراکتور کشور عزیزمان ایران هستند هم درخواست داریم.

این شرکت، همان است که کارش را در دولت آقای خاتمی شروع کرد؟

فکر می کنم خود آقای خاتمی هم جهت افتتاح آن به ونزوئلا سفر کردند.

غیر از این شرکت، شرکت دیگری نیست؟

چرا ما ون کشور عزیزمان ایران ا تو را داریم؛ «ون» یعنی ونزوئلا، «ایران» که کشور عزیزمان ایران است و «اتو» هم یعنی اتومبیل که تولید سمند و پراید را انجام می دهد. شما ونزوئلا که تشریف ببرید در خیابان ها نمونه های خیلی خوبی از سمند و پرایدهایی را می بینید که در حرکتند.

مثل همین نسخه های داخلی؟

نسل های قدیم تر همین تولید داخلی. به عنوان نمونه تولید سورنا و دنای سمند را آنجا نداریم. پراید هم الان به علت مشکلاتی که وجود دارد به مسئله خورده هست.

اینکه می گویید این شرکت ها هنوز فعال هستند یعنی اینکه یک دفتر وجود دارد و یکی، دو کارمند هم دارد ولی به اصطلاح کرکره ارزش را پایین نکشیده اند؟

این شرکت ایرانی نیست، شرکت یکسان است که زیاد سهم آن را هم ونزوئلا داده هست. اکثریت سهمش جهت ونزوئلا هست. البته قبل از آن، زیاد سهمش جهت کشور عزیزمان ایران بود ولی آنها درخواست کردند و بخشی از سهم کشور عزیزمان ایران را خریدند و الان زیاد سهم جهت ونزوئلا هست. درحال حاضر سهم کشور عزیزمان ایران آوردن «پک» هست. پک سمند از کشور عزیزمان ایران می رود و آنجا در خط هایی که وجود دارد مونتاژ می شود.

این شرکت هم درحال حاضر تولید ندارد؟

تولید ندارد؛ ولی طرح هایی در راه است که صادرات مجدد داشته باشد. درحال حاضر اگر ما بخواهیم راجع به سمند صحبت بکنیم، باید با مدیر ونزوئلایی صحبت بکنیم.

در سؤال اول پرسیدم که آیا می توان عددی داد از میزان سرمایه گذاری ای که ما در ونزوئلا انجام دادیم و شما گفتید نمی شود… .

به این علت نمی شود که کار خیلی دولتی نیست؛ یعنی وزارت خارجه یا وزارت اقتصاد یا وزارت صنعت ما آنجا سرمایه گذاری نکرده است که ما آماری داشته باشیم. اگر بخواهید آمار بگیرید، باید از خود شرکت ها سؤال بکنید که چقدر آنجا سرمایه گذاری کرده اند. در مجموع می توانم بگویم ما از همکاری در ونزوئلا به هیچ وجه ضرر نکردیم. ورود ما در حوزه فنی-مهندسی ونزوئلا هم به توسعه ونزوئلا کمک کرد؛ هم به توسعه و اشتغال شرکت های خودمان کمک کردیم. در چارچوب همکاری های جنوب-جنوب شرکت های ایرانی، به تعهدات ارزش عمل کردند، سودآفرین بودند و زیرساخت های خوبی هم ایجاد کردند. در شرایط فعلی هم می توان با ونزوئلا کار یکسان کرد؛ به شکلی که سرمایه ها حفظ شود و سودده باشد.

آقای اعلایی، در وقت اوج سرمایه گذاری کشور عزیزمان ایران در ونزوئلا، تعداد این شرکت ها از ۱۰، ۱۵ شرکت زیاد بوده است؟

همین حدود بوده.

می توان گفت سرمایه گذاری کلان از طریق کشور عزیزمان ایران ماشین و سایپا و با عنوان شرکتی که به طور یکسان تأسیس کردند، آمده هست؛ همچنین از شرکت پتروپارس و شرکت کیسون و شرکت های منزل سازی که پروژه های سنگین تری داشتند. شرکت صدرا هم که هیچ کشتی تحویل نداده هست؛ بعد می توان عددی از میزان آورده این شرکت ها را محاسبه کرد؟

یک شرکت سوت ماشین هم است که تقریبا کارش تمام شده است و تحویل داده هست. چندین کارخانه لبنیات و کارخانه انتقال تکنولوژی ساخته هست. آنها به تعهدات خود عمل کرده اند و یک مقدار مختصری از مطالبات آنها مانده هست. شرکت سوت ماشین هم تقریبا کارش تمام شده است هست.

بسیار خوب؛ آیا می توان گفت که بین کشورهای دیگری که در ونزوئلا سرمایه گذاری کرده اند، سهم کشور عزیزمان ایران چقدر است؟ به عنوان نمونه بین ایتالیا، فرانسه و حتی ترکیه و کشورهای دیگری که سرمایه گذاری کرده اند.

ترکیه به طور سنتی اصلا در آمریکای لاتین همکاری نداشته؛ ولی به تازگی خوب فعال شده است هست. در واقع در شاکله اقتصاد آمریکای لاتین آن طور که آمریکا از صد سال پیش حضور دارد، روسیه، چین یا ژاپن حضور دارند، ترکیه حضور ندارد. ژاپن در ونزوئلا سرمایه گذاری زیادی کرده، کره جنوبی هم همین طور. به تازگی ترکیه در کوبا فعال شده است و همچنین در ونزوئلا شرکت ترکیش ایرلاین راه افتاده که به کلمبیا و کوبا پرواز دارد. ترکیه کم کم در حال سرمایه گذاری در ونزوئلا هست.

خب در بین این کشورها، سهم کشور عزیزمان ایران چقدر است؟

در پاسخ به این سؤال که کشور عزیزمان ایران چند درصد سهم دارد، باید گفت کشور عزیزمان ایران در حد توان خودش آنجا حضور دارد. در ونزوئلا کشورهای زیادی سرمایه گذاری کرده و همکاری دارند. این طور نیست که سهم کشور عزیزمان ایران زیاد باشد. ببینید آنجا شرکت های آمریکایی، اسپانیایی، فرانسوی، ایتالیایی و از خود منطقه آمریکای لاتین، شرکت های برزیلی و کوبایی حضور دارند. در یک برهه به علت همسویی سیاست خارجی این وقت به کشور عزیزمان ایران داده شد. کشور عزیزمان ایران هم این توانمندی را داشت که در چارچوب منافع خودش و توسعه ونزوئلا توانست آنجا حضور پیدا کند.

البته نمی توان به طور مطلق گفت ولی در ونزوئلا شرکت های ایرانی حضور موفقی داشتند. هم در صنعت خودرو، هم در صنایع لبنی، هم در صنعت آب و هم در مسکن حضور موفقی داشتند. در کشتی سازی، شرکت صدرا به خاطر مشکلاتی که بود، موفق نشد. اگر بخواهیم جمع بندی بکنیم، شرکت های ایرانی در انجام مأموریت ارزش که صدور خدمات فنی و مهندسی ایرانی به ونزوئلا باشد؛ که هم به توسعه کشور عزیزمان ایران کمک می کند و هم به توسعه ونزوئلا کمک می کند، موفق بودند.

برایمان از اوضاع پروژه شرکت صدرا بگویید. این شرکت قرار بود چهار کشتی سنگین به ونزوئلا تحویل دهد؛ ولی نتوانست حتی یکی از کشتی هایی را هم که قرار بود تحویل دهد. چه چیزی موجب شد؟

بله باید چهار کشتی سنگین تحویل می داد. الان کشتی سازی صدرا می گوید مشکلی ندارم و آماده تحویل هستم.

چه اتفاقاتی موجب شد که صدرا نتوانست به موقع تعهدش را انجام دهد؟

یک سری پرسشها بین دو طرف بوده که نتوانستند آنها را حل کنند؛ ولی تلاش های زیادی شده است که این پرسشها حل شود. کشتی مثل ماشین نیست، هزاران قطعه دارد و حرکتش روی آب قانون مندی و مقررات خاص خودش را دارد. مجموعه شرح پیچیده فنی، کار تحویل را با دشواری مواجه می کند. این خاص کشور عزیزمان ایران هم نیست. همه کشورهایی که کشتی سازی می کنند جهت تحویل دادن آن یک سری مقررات خاص دارند، در آب انداختن آن یک سری مقررات خاص دارد… .

با توجه به همه این شرایط، بالاخره یک زمانی جهت تحویل کشتی تعیین شده است بود؟

بله. ببینید خود کشور عزیزمان ایران تحت تحریم بوده هست. مجموعه شرایطی که در کشور عزیزمان ایران و ونزوئلا بود، باعث شده است کشتی ای به آب نیفتد. به هرحال کشتی سازی صدرا می گوید من آماده ام.

بسیار خب، نهادی که در کشور ونزوئلا با کشتی سازی صدرا در ارتباط بوده، هیچ ادعایی ندارند؟

ادعایی ندارند. ادعا از این جهت که بگویند ما این قدر از شما طلبکار هستیم و اگر ندهید ما پیگیری می کنیم، نه؛ به این صورت نیست؛ ولی این پروژه هنوز تمام نشده و به خاتمه خود نرسیده هست.

بعد دعوی حقوقی ای مطرح نیست؟

نه هیچ دعوی حقوقی ای نشده هست. یک پروژه است که هنوز هم سر جای خود باقی است و هنوز هم در حال مذاکره است مبنی بر اینکه کشتی دوم چگونه تحویل داده شود، کشتی سوم چگونه ساخته شود. منتها عرض کردم، کشتی سازی یک صنعت بسیار پیچیده است و مثل صنعت هواپیما می ماند. این طور نیست که شما بگویید ما یک ماه مذاکره کرده ایم و کار تمام است و از فردا شما می توانید سوار ماشین سمندتان بشوید. پروژه روی میز است و در حال تلاش است تا پرسشها فنی موجود حل شود.

پروژه کیسون تحویل داده شده است و مطالبه ای ندارد؟

بله؛ تحویل داده شده است و ادامه ندارد. البته کیسون هنوز آنجا دفتر دارد.

کیسون یک شرکت ایرانی است؟

کاملا ایرانی هست؛ یعنی در کشور عزیزمان ایران ثبت شده است و آنجا دفتر دارد.

شرکت منزل سازی ایرانیان نتوانست تعهداتش را به موقع تحویل دهد و بنا بر آنچه من شنیده ام، دعوی حقوقی نیز مطرح هست. راجع به منزل سازی ایرانیان، چه چیزی روی میز است؟

خانه سازی ایرانیان به عنوان یک شرکت ایرانی که آنجا کار می کند، ادعا می کند به تعهدات خود عمل کرده هست. من به پروژه های آنها سر زده ام و پیشرفت های زیادی داشته اند و واحد ها تا اندازه ای آماده هست. منتها شرح فنی ای که می گویم، همه جا هست. به عنوان مثال، طرف ونزوئلایی با شرکت ایرانی قراردادی می بندد جهت ۱۰ هزار واحد به ارزش ۲۰۰ میلیون دلار، بعد [طرف ایرانی] پیش پرداختی می گیرد و می گوید من در فلان سال، به عنوان نمونه چهار سال دیگر، [خانه ها را] به شما تحویل می دهم. بعد به علت تغییرات مقطعی، در وسط کار اجرای پروژه با محدودیت روبه رو می شود. همه اینها را به عنوان مثال می گویم که ممکن است اتفاق بیفتد یا هر اتفاق دیگری که دقیقا منطبق با قرارداد اولیه روی کاغذ نباشد. این اتفاق ها ممکن است در کشور عزیزمان ایران هم پیش بیاید. به عنوان نمونه اگر شرکت ونزوئلایی در کشور عزیزمان ایران مشغول باشد، شرکت تعهدپذیر یعنی شرکت ونزوئلایی، دو سال دیگر، سه سال دیگر در شرایطی قرار می گیرد که می خواهد ترم های قرارداد را عوض کردن دهد…

آن وقت شرکتی که قرارداد بسته هست، می گوید نه، ما با همان تعهدات اولیه می خواهیم.

این در صورتی است که دو طرف بنشینند و قرارداد را دوباره بازنویسی کنند. اگر قانون کشوری عوض کردن کند، قرارداد به همان سیاق قبل اجرا نمی شود؟

چرا همان قرارداد قبلی هست. در چارچوب همان قرارداد قبلی عوض کردن ایجاد می کنند.

بنا بر توافق دو طرف؟

بله بنا بر توافق.

الان شرکت منزل سازی ایرانیان توافقی کرده است؟

بله؛ توافق کرده هست. ببینید هنگامی که شما می آیید کاری انجام دهید، امکانات خود را با توجه به شرایط و تعهدات طرف مقابلتان تنظیم می کنید؛ [مثلا] تعداد کارمندان، تعداد کارگران، تعداد تجهیزات. منزل سازی کار راحت ای نیست؛ اینکه چقدر بلدوزر و تجهیزات باید با خود ببرد یا از آنجا کرایه کند و اینکه چقدر مصالح نیاز دارد، همه را بر اساس فرمول اولیه تنظیم می کند. فرمول اولیه که به هم می خورد، حساب وکتاب های شرکت هم به هم می خورد. ممکن است [شرکت با شرایط جدید] موافقت کند تا کار را تمام کند، ولی این علت نمی شود شرکت با مسئله مواجه نشود. این شرکت باید بار دیگر برنامه ریزی کرده و مجدد برنامه را تنظیم کند.

الان شرکت منزل سازی ایرانیان وقت تحویل جدیدی پذیرفته است؟

شرکت منزل سازی ایرانیان شرکتی کاملا شخصی است و با هیچ وزارتخانه ای ارتباط ندارد. به نظرم بر اساس یک چارت جدید، توافق کرده و کارشان را اصلاح کرده اند.

بانک توسعه صادرات و بانک کشور عزیزمان ایران و ونزوئلا در چه وضعیتی هستند؟ بانک توسعه صادرات آنجا شعبه دارد.

بانک توسعه صادرات آنجا شعبه دارد، ولی آن طوری نمی توانید بگویید شعبه بانک صادرات هست؛ چون بانکی است که شخصیت حقوقی مستقل دارد. اسم آن بانک بین المللی توسعه شده است و دیگر شعبه بانک توسعه صادرات نیست و هنوز هم در ونزوئلا حضور دارد. بانک دیگری هم وجود دارد به نام بانک کشور عزیزمان ایران و ونزوئلا، که یکسان است و در کشور عزیزمان ایران هست. این بانک به نظرم بانک سوددهی هم هست.

بانک کشور عزیزمان ایران و ونزوئلا از زمانی که تأسیس شده است تاکنون، حتی یک مراوده تجاری هم با ونزوئلا نداشته؟

خب به این خاطر است که [از ونزوئلا به آن] رجوع نکرده اند و [خود بانک هم] در جاهای دیگر از اعتباراتش استفاده کرده هست.

به نظر من، به عنوان یک روزنامه نگار، مجموعه سرمایه گذاری ها و همکاری هایی که در ونزوئلا انجام شده، کاملا هیجانی بوده هست. مثل تأسیس بانک کشور عزیزمان ایران و ونزوئلا که کاملا یک حرکت هیجانی به نظر می رسد و با یک سرمایه اندک (از نوع بانکی) تأسیس شد و خود ونزوئلا هم جهت اینکه بتواند از آن استفاده بکند، برنامه ای نداشته هست.

اینکه ونزوئلا برنامه ای داشته یا نداشته را نمی دانم. ولی همان طور که گفتم نشانه کلی این بود که دو کشور در چارچوب هم سویی هایی که در سیاست خارجی دارند بتوانند به هم کمک کنند. یکی از برنامه هایی که کشورهای هم سو بلافاصله اجرا می کنند ایجاد یک صندوق توسعه هست. خیلی از هم گرایی های منطقه ای چه در حوزه آمریکای لاتین، چه در حوزه خودمان اکو یا سارک در آسیای شرقی، صندوقی با نشانه توسعه راه اندازی می کنند. حالا لفظ «هیجانی» که شما می گویید را نمی دانم ولی کشور عزیزمان ایران و ونزوئلا براساس همان هم سویی هایی که داشتند و احساس می کردند می توانند از توانمندی های همدیگر استفاده بکنند، تصمیم گرفتند مثل همه هم گرایی های دیگر بانکی را تأسیس و از آن استفاده بکنند.

البته این بانک قرار بود خیلی بزرگ تر باشد ولی به همین صورتی که است توافق شد و دارد کار می کند. چون این بانک در کشور عزیزمان ایران است من خیلی اطلاعی ندارم ولی به نظرم سودده هست. استفاده از اعتبارات بانک شرایطی دارد که توجیه اقتصادی را محور اول خودش قرار می دهد، مگر اینکه دستور دولتی باشد که شما این قدر به این کشور بدهید. هنگامی که یک پروژه تقاضای تأمین اعتبارات می کند، این تقاضا باید با شرایط بانک بخواند و بانک باید قبول بکند. حالا من خبر ندارم از ونزوئلا به بانک کشور عزیزمان ایران و ونزوئلا رجوع کرده اند یا نه، به هرحال ما در ونزوئلا از سرمایه های آن بانک استفاده ای نداریم.

با بانک توسعه صادرات چطور؟

گفتم آن شعبه بانک توسعه صادرات نیست و الان یک بانک ونزوئلایی هست. اتفاقا بانک رَنک اول هم هست. سیستم بانکی آنها درجات مختلفی دارد؛ این بانک هم زیر نظر بانک مرکزی ونزوئلا به کار خود ادامه می دهد.

یعنی از نظر حقوقی دیگر هیچ ارتباطی با بانک توسعه صادرات ندارد؟

چرا بالاخره با بانک مؤسس خود ارتباط دارد. سرمایه خود را از کجا می خواهد بیاورد؟ سرمایه آن را بانک توسعه صادرات داده ولی به محض اینکه این سرمایه آنجا آمده، تحت نام بانک بین المللی توسعه ثبت شده است و دیگر بانک، بانک ایرانی نیست. بانک، ونزوئلایی است و تحت نظر بانک مرکزی ونزوئلا هست.

خب در چنین شرایطی اگر بانک مرکزی بخواهد بانک توسعه صادرات سرمایه خود را از ونزوئلا خارج کند یا آنکه آن بانک را ببندد، چه می شود؟

بانک شخصی در هر کشوری تصمیم خودش را می گیرد. بانک مرکزی ونزوئلا کاری به بانک توسعه صادرات ندارد، اصلا آن را نمی شناسد، بانکی را می شناسد به اسم بانک توسعه بین المللی ونزوئلا و طبق مقررات آنجا کار می کند. این بانک هر لحظه بخواهد کار خود را تمام کند می تواند این کار را بکند و درخواست بدهد.

یعنی کشور عزیزمان ایران می تواند این کار را انجام بدهد؟

نه، کشور عزیزمان ایران نه. بانک توسعه بین المللی.

خب سرمایه آن به کشور عزیزمان ایران بازمی گردد؟

بله سرمایه آن جهت بانک توسعه صادرات هست.

شما در مدتی که در ونزوئلا به عنوان سفیر عازم شده است اید، تقریبا در دوران بحران ونزوئلا سفیر شدید.

آغاز بحران ۲۰۱۴ بود که هنوز آقای سلطانی آنجا بودند. آن موقع انتخابات ریاست جمهوری بود که آقای مادورو پیروز شد. چون با حاشیه رأی بسیار کمی پیروز شد، اپوزیسیون تظاهرات های خیلی گسترده ای انجام داد.

همان تظاهرات ۶۰روزه را می گویید؟

بله. ۳۰، ۴۰ نفر هم کشته شدند. [این مسائل] تمام که شد من سفیر شدم. اوایل ۲۰۱۵ بود که وارد شدم و مدتی ونزوئلا آرام بود ولی فکر کنم از دسامبر ٢٠١۵ بود که انتخابات مجلس برگزار شد و راست گراها انتخابات را بردند و کم کم بحران به اوج خود رسید.

الان سرمایه گذاری در ونزوئلا را توصیه می کنید؟

باید سرمایه گذاری را تعریف کنید که به چه صورت مدنظر هست.

همین صدور خدمات فنی و مهندسی؟

خیلی خوب است که صدور خدمات فنی و مهندسی انجام شود منتها با شرایط تازه باید تعریف بشود. چون اوضاع مالی ونزوئلا درحال حاضر مناسب نیست، نباید همکاری های اقتصادی و تجاری در بن بست گیر کند. فرمول های متعددی وجود دارد که می تواند براساس آن فرمول ها همکاری شکل بگیرد.

بعد شما به عنوان سفیر هنوز به توسعه روابط حتی روابط اقتصادی تأکید دارید؟

بله، منتها در شرایط خودش. ما به هیچ وجه راضی نیستیم شرکت های ما متضرر شوند. ولی این طور نیست که چون اوضاع مالی ونزوئلا خراب شده، ما بگوییم حالا که چیزی نصیب ما نمی شود بعد بلند شویم و برویم. اگر بخواهید این طور فکر کنید که خیلی جاها نمی توانید حضور داشته باشید. یک شرکت ایرانی باید این قدر انعطاف و هنرمندی داشته باشد که در شرایط متفاوت بتواند منافع خود را حفظ کند. من اعتقاد دارم حتی در شرایط فعلی، اگر شرکت های ایرانی خوب کار بکنند هم می توانند به توسعه ونزوئلا کمک کنند، هم به توسعه کشور عزیزمان ایران کمک کنند و هم در کشور عزیزمان ایران اشتغال زایی کنند.

متوجه نمی شوم، در شرایطی که ونزوئلا درگیر بحران سیاسی، به معنای واقعی «بحران» است و در شرایطی که قیمت نفت هنوز روند کاهشی دارد و این کشور پول زیادی در دست ندارد چطور می توانید چنین توصیه ای بکنید؟

ببینید، ونزوئلا کشور ثروتمندی هست. کشور فقیری نیست. شما نمی توانید معامله را فقط در دادن کالا و گرفتن پول نقد خلاصه بکنید.

خب چه کاری را پیشنهاد می کنید؟

خیلی کارها می توان کرد؛ از جمله تهاتر کالا. ونزوئلا کشور ثروت مندی هست؛ منابع بسیار غنی بوکسیت، طلا و سنگ های قیمتی دارد. ونزوئلا کشوری است که بعضی از اقلام غذایی اش مثل کنجد و قهوه تولید خوبی دارد.

فکر کنید که این مصاحبه را یک سرمایه گذار ایرانی می خواند، اگر شما بخواهید به او انگیزه بدهید، به صورت مصداقی پیشنهاد تبادل چه کالایی به او می دهید؟

این را شما باید از یک کارشناس بپرسید. من یک چارچوب کلی را می گویم.

منشأ این توصیه شما بر مبنای ملاحظات دیپلماتیک است نه براساس نگرانی سرمایه ای که ترسو هست.

نه، من اعتقاد دارم اگر شرکت های ایرانی و شرکت های ونزوئلایی کمی فعالیت کنند می توانند به ونزوئلا صادرات هم داشته باشند. ما تاکنون در حال تولید ماشین بوده ایم، الان می توانیم قطعه تولید کنیم، با شرکت های ایرانی و ونزوئلایی.

توصیه می کنید شرکت های ایرانی به ونزوئلا برگردند؟

بحث توصیه مطرح نیست، من می گویم شرکت های ایرانی اگر بخواهند با ونزوئلا کار کنند، نباید به علت کم شدن منابع مالی آنها یا به خاطر دچارشدن به بحران از آنجا فرار کنند. یک موقع است که شما می خواهید پول فراوانی به آنجا ببرید، خب من توصیه نمی کنم. نمی توان با بی ثباتی ای که ونزوئلا درگیر آن شده است است پول کلانی به آنجا برد. من می گویم شرکت های ایرانی با دانشی که دارند، با فن خودشان می توانند منشأ خدمات باشند، هم جهت توسعه خودشان و هم جهت ایران. این توانمندی هایی که [ایرانی ها] در ونزوئلا ایجاد کرده اند نباید متوقف شود. شرکت های ایرانی باید منعطف باشند و فرمول های متعددی پیدا کنند، محصولات خودشان را متنوع کنند، بتوانند صادرات داشته باشند و از این طریق بتوانند از موجودیت خودشان دفاع کنند. راحت ترین کار این است که بگوییم ما دیگر سمند و تراکتور تولید نمی کنیم، بعد درِ آن را ببندیم. شرکت ایرانی باید از موجودیتی که آنجا دارد دفاع کند.

به نظر من می شود فعالیت کرد. به یک توصیه توجه کنید؛ ما اصلا راضی نیستیم یک شرکت ایرانی بی گدار به آب بزند و با [توجه] به این صحبت هایی که من می کنم برود آنجا، بعد هستی و نیستی خود را ببازد و برگردد. اصلا این طور نیست. هر کاری راه خودش را دارد. باید مذاکرات آن انجام شود. تضمین های کار باید دقیق باشد. بانک هایی که می توانند تضمین کنند باید پیدا شوند، ولی فرمول، شکل و راهی که باید بروند عوض می شود. این هنری است که ما باید داشته باشیم.

آقای سفیر هر نوع سرمایه گذاری (خرد یا کلان) دنبال امنیت هست، جایی خواهد رفت که امنیت باشد. همچنین ثبات سیاسی، یعنی اینکه نظام سیاسی در یک کشور ثابت باشد و درگیر بحران، تلاطم و انقلاب نباشد. دورنمای شما از بحران ونزوئلا چیست؟ آیا ونزوئلا دوباره به ثبات خواهد رسید یا باید منتظر عوض کردن بود؟

ما به عنوان کشور خارجی اگرچه با ونزوئلا دوست هستیم، اصول ثابتی را با سایر کشورها دنبال می کنیم. ونزوئلا، هند، مالزی، آمریکا یا هر کشور دیگری فرقی نمی کند. ما اصول ثابتی را بنا بر قوانین بین الملل دنبال می کنیم و از آن هم تخطی نمی کنیم. شما از بیانیه هایی که وزارت خارجه راجع به اوضاع ونزوئلا و بحران این کشور صادر کرده هست، این عنوان را می توانید کاملا درک کنید. ما معتقدیم اولا مداخله خارجی به هیچ عنوان نباید انجام شود. مشکلی است بین خود مردم ونزوئلا؛ یک عده وابسته به یک جناح هستند و یک عده وابسته به جناح دیگر. مداخله خارجی نباید انجام شود که اگر صورت بگیرد نقض صریح حقوق بین الملل است و همین کار را بدتر می کند، جهت اینکه هرکدام از این جناح ها را وابسته به جایی می کند. ما باید اجازه بدهیم نیروهایی که در ونزوئلا هستند، خودشان با توانمندی خودشان مشکلاتشان را حل کنند.

برای همین، ما هیچ توصیه ای به دولت ونزوئلا نکرده ایم. هر لحظه اعتقاد بودیم کسی که در ونزوئلا تصمیم می گیرد، مردم ونزوئلا هست. هر لحظه حق تعیین آینده را جهت مردم ونزوئلا قائل بودیم و هر لحظه توصیه می کردیم دولت ها باید متکی به مردم خود باشند، ما این توصیه را به دولت ونزوئلا هم کردیم.

در شرایط فعلی تنها راه حل این بحران، گفت وگو هست، گفت وگوی دو جناح با هم. راجع به اینکه بحران ونزوئلا ادامه پیدا می کند یا نه؟ متأسفانه در پرسشها نظری و پرسشها سیاسی درست برعکس پرسشها ریاضی و فیزیکی که می توان گفت «دو دوتا، چهارتا»، هیچ کس نمی تواند بگوید در شش ماه آینده در ونزوئلا چه اتفاقی خواهد افتاد؛ ولی چیزی که مشخص است این است که هیچ کشوری از دوقطبی شدن سود نمی برد. دولت و مخالفان دولت باید این ظرفیت را داشته باشند که پرسشها را بین خود حل کنند، تا این پرسشها حل نشود نمی توان آینده امیدوارکننده ای جهت کشور تصور کرد.

در دو طرف این پتانسیل را می بینید؟

هر دو طرف می گویند ما آماده گفت وگو هستیم؛ البته الان دولت زیاد این را می گوید و مخالفان دولت می گویند ما با چنین دولتی گفت وگو نمی کنیم. البته یک دور گفت وگو کرده اند.

نتیجه این گفت وگو چه شد؟

این دور از گفت وگو ها به جایی نرسید و در تحول بعدی بعد از تشکیل مجلس مؤسسان دولت تاریخ برگزاری انتخابات فرمانداری ها و شهرداری ها را اعلام کرد.

اخبار سیاسی – شرق

واژه های کلیدی: ایران | ایرانی | همکاری | ایرانی | صادرات | ونزوئلا | ونزوئلا | ایرانیان | ایرانی ها | سرمایه گذار | صندوق توسعه