راز پرونده فساد یقه سفیدها

عبارات مهم : پرونده

«بازی سیاسی»، عنوانی است که او به کارها حلقه احمدی نژادی ها می دهد. می پرسد: «نمایشی که با آزادی حمید بقایی اجرا کرده اند، برای چه بوده؟» و در پاسخش می گوید: «این فرد به اتهام فساد مالی بازداشت شده. به خاطر اینکه از این مساله فرار کنند، آن را تحت الشعاع قرار می دهند و بازی سیاسی راه می اندازند تا مسیر رسیدگی قضایی و اذهان عمومی را منحرف کرده و روی تخلفات مالی خود پوشش بگذارند؛ اگر فردا هم اتفاقی افتاد، بگویند که چون ما این حرف ها را زدیم اینگونه با ما برخورد شد». کاظم پالیزدار به میز کنار اتاقش اشاره می کند و می گوید: «در دولت های گذشته شاید هم در همین اتاق، جلسات را برگزار می کردند، بدهکاران بانکی را یک سوی این میز و نماینده بانک ها را در سوی دیگر می نشاندند و سعی می کردند یک طوری با هم کنار بیایند و این نهایت نکبت برای سیستم بانکی کشور و حاکمیت بود.»

فساد ٣هزار میلیاردی و بابک زنجانی در دولت روحانی کشف شد   اتهامات وزرای دولت دهم، در حال رسیدگی است  آقایان می‌گفتند زنجانی تهدید نیست، وقت است &

دبیر ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی با تجربه ای ۴ ساله در این ستاد، دغدغه فساد دارد؛ دغدغه ای که هرچه راهکار هم برای برطرف آنان برمی شمرد به مقوله «فرهنگ سازی» می رسد. پالیزدار اعتقاد است: «وقتی به جایی برسیم که فرد مفسد، دیگر جایگاهی برای حضور در اجتماع برای خود احساس نکند و برای کوچک ترین اشتباه نزد مردم شرمنده شود و حتی نتواند سرش را در کشور بلند کند، بازدارنده خواهد بود. هر وقت که به این نقطه رسیدیم مطمئن باشید که خیلی از پرسشها حل می شود.»

پالیزدار بهترین را ه مبارزه با مفاسد را براق سازی می داند و عنوان می کند: « الان فساد در لایه های متفاوت پنهان شده است هست. گستردگی ها زیاد هست. ما با شفافیت و ایجاد فرهنگ و اطلاع رسانی، باید گستردگی را کم کنیم. آن موقع این فساد از طریق یقه سفیدها و اصحاب قدرت صورت می گیرد. بعد در آن حالت می توانیم با کمک رسانه و شرکت های مردم نهاد و دستگاه قضایی راحت برخورد کنیم.»

در گفت وگو با دبیر ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی، از موضوعاتی نام برده شد که در این ستاد در حال پیگیری بوده یا رسیدگی به آنها به پایان رسیده هست؛ از بابک زنجانی گرفته تا وزرای دولت دهم که نام ارزش بارها در طول جلسات دادگاه پرونده نفتی مطرح شده، از اقداماتی که برای کاهش معوقات بانکی صورت گرفته تا داستانی که پالیزدار در مورد وام دادن دولتمردان دهم به یکی از مفسدان اقتصادی تعریف می کند و از عملکرد ستادی که آنقدر مسوولان قضایی به آن اعتقاد هستند که در هیچ جلسه ای از حضور خود استنکاف نمی کنند.

راز پرونده‌فساد یقه ‌سفیدها

مشروح گفت وگوی روزنامه اعتماد با کاظم پالیزدار، دبیر ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی در ادامه می آید.

فساد ٣هزار میلیاردی و بابک زنجانی در دولت روحانی کشف شد   اتهامات وزرای دولت دهم، در حال رسیدگی است  آقایان می‌گفتند زنجانی تهدید نیست، وقت است &

سال ٩٢ با حکم آقای جهانگیری وارد ستاد هماهنگی مبارزه با مفاسد اقتصادی شدید. در بدو ورود به این ستاد، با چه حجم از پرونده ها روبه رو بودید و عملکرد ستاد در هشت سال پیش از حضور خود را چگونه ارزیابی می کنید؟

ابتدا به اختصار از چگونگی تشکیل ستاد می گویم. بعد از صدور فرمان هشت ماده ای مقام معظم رهبری در اردیبهشت ماه سال ١٣٨٠ مبنی بر مبارزه با مفاسد اقتصادی و تشکیل ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی، سران قوا توافق کردند برای پیگیری و هماهنگی بین سه قوه در این امر، ستادی تشکیل شود. اساسا اسم این ستاد هم، ستاد «هماهنگی» مبارزه با مفاسد اقتصادی است.

یعنی ایجاد یک بستر هماهنگی بین قوا. در راس این ستاد هم سران سه قوه قرار دارند که بعد از چند جلسه، از آنجا که تشکیل جلسات و بررسی مباحث با حضور سران سه قوه سخت بود و به کارایی ستاد آسیب می زد، مسوولیت ستاد را به معاونین اول قوا تفویض کردند و برخی مسوولین ارشد و ارکان دیگر از این سه قوه هم عضو این ستاد شدند. از قوه مجریه، وزرای اطلاعات، دادگستری و اقتصاد و همچنین رییس شرکت برنامه و بودجه، از دستگاه قضایی معاون اول رییس قوه قضاییه، دادستان کل کشور، دادستان عمومی و انقلاب پایتخت کشور عزیزمان ایران و رییس شرکت بازرسی کل کشور و از مجلس شورای اسلامی هم نایب رییس اول و چند نفر از نمایندگان و رییس دیوان محاسبات کشور حضور دارند. اوایل شکل گیری این ستاد، هماهنگی مناسبی بین این سه قوه وجود نداشت.

راز پرونده‌فساد یقه ‌سفیدها

تا سال ١٣٨۴، مسوولیت ستاد در بخش های متفاوت دولت و دستگاه قضایی متغیر بود. یک مدت ستاد زیر نظر دستگاه قضا قرار داده شد که بعد به نتیجه رسیدند چون عمده این پرسشها و اتفاقات در دستگاه اجرایی رخ می دهد، باید در قوه مجریه باشد. بعد از آن در مقطعی به شرکت مدیریت و سپس به وزارت اقتصاد واگذار شد که باز هم به خوبی اداره نشد. تا اینکه در سال ١٣٨۴ به این نتیجه رسیدند که جایگاه معاون اول به واسطه ریاست هیات وزیران و تسلط و اشراف بر حوزه اجرایی بهترین جایگاه برای دبیرخانه ستاد و اداره امور آن هست. اینگونه شد که دبیرخانه ستاد در معاونت اول ریاست جمهوری استقرار یافت.

در چه سالی دبیرخانه ستاد در معاونت اول ریاست جمهوری مستقر و تثبیت شد؟

در سال ١٣٨۴ بود. دوره اول تشکیل آن در سال ١٣٨٠ بوده و در دولت نهم به معاونت اول رسید. البته در آن وقت معاون نظارت و هماهنگی معاون اول متولی جلسات و تدوین دستور جلسات بودند و اقداماتی را در این خصوص انجام می دادند. در واقع جلسات ستاد تشکیل می شد اما، ساختار سازمانی به عنوان دبیرخانه وجود نداشت. همه چیز ذیل نظر معاونت فوق و به دلیل دیدگاه فرعی و اولویت ندادن به آن، وضعیت مستقل و مستحکمی نداشت. جلساتی را هم با فاصله یک ماه برگزار می کردند. در مجموع در طول ١٢ سال یعنی از بازه زمانیسال ٨٠ تا ٩٢، حدودا کمتر از صد جلسه در این ستاد برگزار شده است بود.

در دوره ریاست آقای رحیمی بر این ستاد، چطور؟

در دوره ای که ایشان به عنوان معاون اول رییس دولت دهم ریاست ستاد را برعهده می گیرد، همان نقاط ضعف و نحوه نگرش و اداره ستاد، به شکل جدی تری نمود یافت و باز هم جلسات نامنظم تر از قبل برگزار می شد. همان جلساتی هم که برگزار می شد، بیشتر یک حرکت نمایشی بود.

اختلافاتی وجود داشت که نمی توانست آنها را دور هم جمع کند؟

نه، اختلافی نبود. ولی رویکرد ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی، حاکمیتی و ریشه ای نبود. رویکرد آن، روزمرّگی و مصداقی بود. به عنوان نمونه باید اتفاقی پیش می آمد، مثل فساد سه هزار میلیارد تومانی تا اینها می آمدند و جلسه برگزار می کردند و در موردش تصمیم می گرفتند که چه کار کنند. یعنی نگاه حاکمیتی و اصلاح ریشه ای گلوگاه های فسادخیز برای پیشگیری از فساد وجود نداشت و دیدگاه صرفا مقابله ای بود و برای همین موفقیتی نداشتند.

نخستین اقدام دولت یازدهم برای حاکمیتی شدن رویکرد این ستاد چه بود؟

نخستین کاری که کردیم این بود که ساختار سازمانی جدید برای دبیرخانه ستاد را که قبل از آن وجود نداشت ایجاد و رویکردهای محوری برای پیشگیری و مقابله با فساد تعریف کردیم. یعنی درعمل به این ستاد هویت داده شد. با مقایسه اخبار گذشته ستاد تا قبل از سال ٩٢ و تیتر اخبار مرتبط بعد از آن، متوجه خواهید شد چه اتفاقی افتاده هست. الان مبارزه با فساد غیر از قشر نخبگان جامعه، به مطالبه عمومی تبدیل شده است است و این توقع وجود دارد که این ستاد همه مشکلات مفاسد اقتصادی را حل کند. ما با تشکیل دبیرخانه و هویت بخشی به ستاد، روی مصادیق و معیارهای کلان و عوامل پیشگیری و سیاست ها کار کردیم و جلسات منظمی را هم برگزار کردیم. به طور میانگین در طول این چهارسال هر ماه یک جلسه ستاد اصلی و بیش از صد جلسه کمیته ها و کارگروه های فرعی را برگزار کرده ایم.

اقدامات پیشگیرانه این ستاد چه بوده؟

در رویکرد پیشگیرانه (که تا قبل از سال ٩٢ در ستاد به آن توجهی نمی شد)، ما استقرار دولت الکترونیک و هوشمندسازی و استقرار سامانه در فرآیندهای اجرایی کشور را تاکید و برنامه های مربوطه را تنظیم و به فرآیند استقرار و اجرای آن از سوی دستگاه های اجرایی نظارت کردیم. گزارش ها حاکی از کارها مهم در این حوزه است که اثرات آن کم کم خود را نشان خواهد داد. سامانه های نظارتی بانک مرکزی در همین راستا ایجاد و کار می کنند. در دو گلوگاه مهم اقتصاد کشور یعنی گمرک و مالیات و در راستای پیشگیری و براق سازی امور، تاکید ما بر سامانه محور شدن و هوشمندسازی فرآیندها متمرکز شد و بخش عمده ای از این کار انجام شده است و در حال تکمیل آن با آسیب شناسی و ارزیابی دوره ای این سامانه ها هستیم.

هنوز هم جلسات ستاد منظم برگزار می شود؟ چون یکی از اعضا که از نمایندگان مجلس است نسبت به این عنوان شکایت دارند.

فقط یک نفر است.

می گوید که جلسه ستاد جلسه گفت و شنود است نه تصمیم گیری…

فکر نمی کنم الان این را بگوید. البته نمی شود که فقط یک نفر در این مورد نظر بدهد. نمایندگان مجلس تریبون های متفاوت تری دارند؛ از سایر مجلسی ها هم بپرسید. ما به شما نمی گوییم که این پرسش را از اعضای ستاد که دولتی اند، بپرسید، ما می گوییم بروید از مسوولان قضایی هم این را بپرسید. در دولت قبل دستگاه قضایی اصلا در این جلسات شرکت نمی کرد.

پس قبول نداشتند؟

ریاست آن جلسات، با شخصی بود که خودش پرونده داشت، بعد چگونه می توانستند در آن جلسات شرکت کنند. افراد در پایین ترین سطح در آن شرکت می کردند. الان اکثر وزیران عضو حاضر می شوند. آقای محسنی اژه ای یا قبل از آن آقای رییسی هم در تمام جلسات حضور داشته و دارند و تاکنون نشده که غیبت داشته باشند. یا نایب رییس مجلس هم همین طور. قبلا آقای ابوترابی و باهنر و الان هم آقای پزشکیان در تمام جلسات شرکت می کنند. بقیه اعضا هم همین طور. هرچند شده است که دولتی ها به خاطر ماموریت و سفرهای استانی یا برگزاری جلسه مهمتری با رییس جمهور، حضور نداشته باشند، ولی مسوولان قوه قضاییه همواره حضور داشته اند. این یعنی امر مبارزه با فساد اقتصادی و رویکرد ستاد را قبول و به آن اعتماد دارند و وقت خود را تنها برای گفت وشنود نمی گذارند.

در همان ٨ سال دولت های نهم و دهم، پرونده های زیادی در رابطه با مفاسد اقتصادی تشکیل شد. پرونده ٣ هزار میلیاردی یا پرونده هایی که به واسطه تحریم ایران، منجر به فسادهای کلانی در کشور شد. همان «کاسبان تحریم» که از آنها بارها یاد می شود. شما در این بررسی ها به چه مواردی دست یافتید؟ آیا در مقابله با فساد نیز به اندازه پیشگیری که به آن اشاره کردید موفق بوده اید؟

ما سه حوزه کارکردی در مواجهه با فساد داریم؛ مقابله، پیشگیری و آموزش و فرهنگ سازی. بخش عمده ای از کارها ستاد در این حوزه به عنوان مقابله باز می گردد. بالاخره اگر ما ورود و فسادها را پیگیری نمی کردیم نه به فساد ٣ هزار میلیاردی رسیدگی شده است بود، نه پرونده زنجانی و امثال وی. یکی از پرونده های آن سال ها که واقعا منابع ملی ما به فنا رفت و سرمایه ملی نابود شد، پرونده معروف بابک زنجانی است که ادامه آن هم اینک در جریان هست. نکته مهم این است که تخلفات بابک زنجانی که الان اتفاق نیفتاده. زنجانی دی ماه سال ٩٢ بازداشت شد. فردی که در دولت دهم به اقداماتش به عنوان یک وقت اقتصادی نگاه می کردند یکباره بزرگ ترین پرونده فساد اقتصادی تاریخ انقلاب اسلامی را رقم زد. همان زنجانی که می گفت من بسیجی اقتصادی هستم. یادم است که در آن روزها یعنی همان مقطعی که زنجانی در حال دور زدن تحریم ها بود، یک آدمی پیدا شده است بود که او را به عنوان مفسد اقتصادی در یکی از دستگاه های نظارتی کشف کرده و گزارش داده بود و پیگیر ماجرا هم بود. ولی آقایان گفتند که نه، این فرد تهدید نیست، بلکه وقت است.

چه کسانی بودند که از او به عنوان وقت یاد کردند؟

بگذریم، حالا نتیجه وقت را داریم می بینیم.

بررسی ها در این ستاد به کجا رسیده است؟ آیا با رفتن به دستگاه قضایی، رسیدگی به این پرونده در ستاد همچنان ادامه دارد؟

ما داریم رسیدگی می کنیم. ولی ببینید، وظیفه اصلی ما ایجاد هماهنگی هست. به عنوان نمونه در همین پرونده های کلان، بخشی از رسیدگی را دستگاه قضایی باید طبق وظایف و تکالیف خود انجام دهد. ولی قوه قضاییه هم نمی تواند به تنهایی این کارها را انجام دهد. به عنوان نمونه وقتی بانک و پرسشها مربوط به بانک ها و حواله ها و سوییفت و… پیش می آید، چه کسی باید هدایت کند؟ اینجاست که دستگاه اجرایی باید به دستگاه قضایی یاری برساند. ما علاوه بر اینکه پرسشها و اختلافاتی را که پیش می آید رسیدگی می کنیم و یک تمرکزی در پیگیری ها ایجاد می کنیم، یک کار دیگر هم انجام می دهیم و آن این است که در حوزه سیاستگذاری وارد می شویم. یعنی چه؟ به عنوان نمونه اگر پرونده مهمی به وجود آمد و در یک ساز و کار اجرایی، دولت در حال پیگیری باشد ما ورود می کنیم تا اولا، پیگیری کنیم که آن عنوان اجرا شود، دوم اینکه اگر غیر از رسیدگی به پرونده مشکلی بود آن را حل کنیم. باید در نظر داشته باشید که ما محل رسیدگی به پرونده ها نیستیم.

قوه قضاییه است که قانونا رسیدگی کرده و رای صادر می کند. ما می توانیم هماهنگی و پیگیری و مطالبه کنیم و مواردی را که مانع پیگیری و حل پرسشها می شود؛ مرتفع کنیم. ولی آنکه رای صادر می کند و مجرمین را محاکمه و اموال بیت المال را مسترد می کند، مرجع قضایی هست. ستاد فقط می تواند معین این فرآیند در دستگاه قضایی و مراجع ذی ربط باشد. حتی یک زمانی هم است که وقتی ما داریم کارها پیشگیرانه انجام می دهیم، نیاز به تدوین و تصویب یک سری قوانین جدید داریم که باید نمایندگان مجلس به ستاد کمک کنند و دستگاه قضایی هم با توجه به تجربه عملی خود در رسیدگی در محاکم اعلام نظر کند. اینجاست که بستر هماهنگی شکل می گیرد. مضافا اینکه دیگران در جریان امور مبارزه با فساد قرار می گیرند.

به پرونده بابک زنجانی اشاره کردید. دادگاه ایشان برگزار شد و دادگاه همدستان او نیز در حال برگزاری هست. ولی باز هم آنچه از این جلسات دریافت می شود، نام وزرای دولت دهم است که از آنها به عنوان پیشتوانه زنجانی یاد می شود. اینکه آینده آن وزیران چه شد همچنان پرسش محافل متفاوت هست. در جلسه ستاد این عنوان چگونه در حال رایزنی است؟ احراز شده است و قصد رسانه ای شدن ندارند؟ نتیجه رسیدگی به کجا رسید؟

بله. روند قضایی در حال انجام هست. من مطمئن هستم که دستگاه قضایی این عنوان را پیگیری می کند.

فقط رسانه ای نمی شود؟

ببینید؛ آفت رسیدگی به پرونده های فساد اقتصادی، آشکار ساختن و سیاسی کردن آن هست. اگر یک موضوعی در مقطع خاصی خیلی در بوق و کرنا رفت و مخصوصا در وقت تحقیق و بررسی قضایی به رسانه ها راه پیدا کرد و تبدیل به یک عنوان سیاسی شد، دیگر رسیدگی به آن، آن گونه که حق است و باید اجرا شود، امکان پذیر نیست. مفسدین اقتصادی نیز از این حربه استفاده می کنند. شما موارد متعدد مشابه را دیده اید که فرد اتهام اقتصادی دارد ولی با مظلوم نمایی، کارها دستگاه قضایی را سیاسی جلوه می دهد. تجربه من این را می گوید. ولی اینکه این عنوان (رسیدگی به اتهامات وزرای دولت دهم) از سوی مرجع قضایی در حال رسیدگی هست، برای من مسجل است.

از پرونده تخلفات نفتی خارج نشویم و به مسائلی در مورد ۶٠٠ میلیارد تومان بدهی یکی از فرماندهان سابق نیروی انتظامی به دولت مطرح می شود، بپردازیم. رسیدگی به این پرونده در ستاد چگونه است؟

بدهی شخص نبود…

بدهی نیروی انتظامی بوده…

آن پرونده رسیدگی و تعیین تکلیف شد. اصلا نیازی هم نبود که ستاد به آن ورود کند. بین دولت و نیروی انتظامی و با هماهنگی مراجع قضایی در حال پیگیری هست. یعنی مورد توجه بوده و کارها مربوط به آن انجام شده است و از سوی مراجع ذی صلاح اطلاع رسانی شده است است.

این میزان پول باز می گردد؟

قرار شد از حساب های نیروی انتظامی تسویه شود.

پرونده آقای احمدی نژاد هم در این ستاد بررسی شد؟ همان که دادستان دیوان محاسبات از صدور ٧ حکم برای رییس دولت دهم گفتند، تخلفات نفتی یا سایر تخلفاتی که رخ داده چه بوده است؟

دولت گذشته چند تخلف بانکی داشت که به آن رسیدگی و حکم آن هم صادر شد. ولی ما خویشتنداری می کنیم و این احکام و اطلاعات را منتشر نمی کنیم. در واقع اخلاق را رعایت می کنیم. یک مورد از اتهامات ایشان، برداشت شبانه از حساب های بانک ها هست. یادتان هست؟ سه پرونده بود. ٣ هزار میلیارد از حساب بانک ها برای پرداخت مابه التفاوت قیمت ارز کسر کردند. تنخواه برای پرداخت یارانه که رقم آن ١٣ هزار میلیارد بود و دیگری هم پرداخت ۴ هزار میلیارد برای جبران کسری بودجه سال ٩٠؛ که جمع این سه تخلف چیزی حدود ٢٠ هزار میلیارد می شود.

این سه مبلغ، با دستور رییس جمهور وقت از بانک مرکزی برداشت شد. بانک مرکزی که پولی ندارد و برداشت از بانک هم یعنی انتشار پول بدون اعتبار یا همان پول پرقدرت که در آن سال ها به اقتصاد ایران تزریق شد و اثر تورمی آن را هم دیدیم. اینها به عنوان تخلف بوده هست. بخشی از آن مواردی که آقای شجاعی دادستان دیوان محاسبات به آن اشاره داشتند، این سه مورد بود. حکم آن هم صادر شده است و محکمه تجدیدنظر هم آن را تایید کردند.

به بانک مرکزی اشاره کردید. ریاست آن بعد از اتمام دوره ریاست خود در سال ٩۴ کاندیدای انتخابات مجلس شدند، مورد تایید شورای نگهبان قرار گرفتند. رسیدگی به تخلفات چگونه است که ایشان همه مراحل قانونی را به سلامت عبور کردند؟

یکبار در مورد این عنوان صحبت کردم و رفتند از من شکایت کردند. البته شکایت ارزش از سوی مرجع قضایی رد شد. بعد به حاشیه هایی وارد شدند و گفتند دبیر ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی با من مشکل شخصی دارد. من چند سال است ایشان را می شناسم. اگر تخلفی کرده اند به جای خود به آن رسیدگی می شود و اگر هم نکرده اند که هیچ. اگر هم ایشان پرونده داشته که رای آن هم صادر و محکوم شده، حتما آن شرایط لحاظ شده است که دوباره مورد تایید شورای نگهبان قرار گرفت. به عنوان نمونه ممکن است انفصال از خدمت شش ماهه و یا یک ساله داشته که مدت آن تمام شده است و توانسته کاندیدای نمایندگی مجلس شود.

به نظر شما ستاد چقدر توانسته ترمز فساد در اقتصاد ایران را بکشد؟ از حجم پرونده ها، نسبت به سال های گذشته کم شده است است؟

ترمز فساد اینگونه و به این راحتی کشیده نمی شود. این فساد یک شبه درست نشده که یک شبه کم شود. این ستاد که هیچ، اگر ۵٠ ستاد دیگر در کنار این ستاد هم ایجاد شود، نمی شود فساد اقتصادی را به صفر رساند. فساد اقتصادی عوامل و ریشه هایی دارد که این عوامل و ریشه ها یک دفعه برطرف نمی شود. در یک مقطعی مسوولین اراده ای برای مبارزه با فساد ندارند و برخی موارد را خطوط قرمز خود تلقی می کنند و از همین رو شما هم فسادی نمی بینید. ولی آیا فسادی وجود ندارد؟ ما در این دولت همانطور که آقای دکتر جهانگیری اعلام کرده اند در مبارزه با فساد هیچ خط قرمزی نداریم. این خط مشی بارها در جلسات ستاد تاکید شده است هست. اساسا همین هماهنگی و همکاری بین قوا در مبارزه با فساد است که در سطح اوج قوت گرفته و مردم می توانند اثرات آن را در جامعه ببینند یا اخبار آن را بشنوند. قبلا این سطح از همکاری نبود.

ریشه این مفاسد کجاست؟ تعبیر فساد سیستمی را قبول دارید؟

بخشی از این مفاسد به ساختارهای اقتصادی کشور باز می گردد و بخشی دیگر هم به ساختار قوانین و مقررات مربوط می شود. ما نیازمند اصلاح قوانین و مقررات و فرآیندهای نظارتی و همچنین اصلاحات ساختار فرهنگی جامعه هستیم که به نظرم این آخری، از همه مهم تر هست. متاسفانه در کشور قبح فساد و مال مردم خوری ریخته شده است و جالب اینجاست که برخی دست اندازی به بیت المال را تبحر، زرنگی و هنر می دانند. این خیلی مهم هست. حال ما هرچقدر بیاییم و مجازات و قوانین متفاوت وضع کنیم و هرقدر ساختارهای مالی و اداری را براق سازی کنیم، باز هم اوضاع سروسامان نمی یابد. اینکه فرد نیت ارتکاب به فساد را در سر داشته باشد، راهکاری هم برای آن می یابد. بنابراین ما باید روی اصلاح فرهنگ کار کنیم و قوانین و رویه های فرهنگی وضع کنیم که بازدارنده باشند و از افکار عمومی و مجازات های اجتماعی برای ممانعت از ارتکاب فساد فرد بهره ببریم.

وقتی به جایی برسیم که فرد مفسد دیگر جایگاهی برای حضور در اجتماع برای خود احساس نکند و برای کوچک ترین اشتباه نزد مردم شرمنده شود و حتی نتواند سرش را در کشور بلند کند، بازدارنده خواهد بود. هر وقت که به این نقطه رسیدیم مطمئن باشید که خیلی از پرسشها حل می شود. رویکرد اصلی ما در دولت دوازدهم در کنار مقابله و پیشگیری از فساد، فرهنگ سازی و آموزش هست. بسته فرهنگی – آموزشی پیشگیری و مقابله با فساد در حال تدوین است و بنا داریم آن را اجرایی کنیم.

چقدر در راه مبارزه با این افراد مفسد، با ایستادگی و مقاومت از سوی آنان روبه رو می شوید؟ تهدیدی هم از سوی آنان صورت می گیرد؟

خیلی زیاد. شخص فساد می کند و از آن طرف می آید و سینه سپر می کند و با افتخار حرف می زند. شاید باورتان نشود، ما به پرونده ای در این ستاد رسیدگی کردیم که مفسد اقتصادی از ما شکایت کرد. در واقع برخی مواقع جای ما عوض می شود. پیش آمده که مفسد اقتصادی ما را تهدید می کند. البته دستگاه قضایی ما را می شناسد و به کارها ما واقف و به این نوع مباحث اشراف دارد ولی بالاخره باید به پرونده ای که در این دستگاه تشکیل می شود هم رسیدگی کند. این خوب هست. در واقع آزادی و دموکراسی که در کشور ما وجود دارد این حق را به مفسد اقتصادی هم می دهد. ولی منظورم این است که چقدر گستاخی زیاد شده است است.

یعنی از طرف همین صورت های سیاسی که پرونده فساد مالی دارند هم اذیت می شوید؟

بله. متاسفانه چون به دنبال مبارزه با مفسدین هستیم مشکلات فراوانی برای ما بوجود می آید.

البته قوه قضاییه که به همه این پرسشها آگاه است و به نفع آنها رای نمی دهد…

شاید به نفع ارزش رای ندهد، ولی رسیدگی که می کند. اگرچه قانونا وظیفه دارد رسیدگی کند. این جزو وظایف قوه قضاییه است که به شکایات تمامی شهروندان بر مبنای حق رسیدگی کند. ولی این مفسدین از همین حقی که دارند سوءاستفاده می کنند تا افراد را درگیر کرده و رعب ایجاد کنند. ولی به فضل الهی تا الان که ایستادگی کرده ایم و برای ادامه راه هم خداوند یاری مان خواهد کرد.

مفسدان کدام پرونده از شما شاکی شدند؟

مثلا پرونده واردات غیرقانونی ۶٠٠ خودروی لوکس (پورشه و…)، که به اسم یک زن وارد شده است بود، دوبار آن فرد از من شکایت کرد، شش بار هم از آقای کرباسیان رییس سابق گمرک و وزیر فعلی اقتصاد شکایت کرد. ادعا می کند که شما به من اتهام زده اید. پرونده اش هنوز هم هست.

نتیجه آن پرونده چه شد؟

در حال رسیدگی هست. دستگاه قضایی رسیدگی می کند. ولی جالب اینجاست که آن فرد با مظلوم نمایی و سوءاستفاده از خلأهای قانونی می گوید من کار خلافی نکرده ام. ما از این دست پرسشها زیاد داریم.

آقای بقایی هم پرونده ای در ارتباط با پرسشها اقتصادی دارد. در ستاد رسیدگی شده؟

نه؛ خوشبختانه نیاز نبود که ستاد در موردش تصمیم بگیرد. در این مورد دستگاه قضایی خوب عمل کرد و به موقع هم رسیدگی کردند. ولی یکی از آفت ها در همین جا در حال اتفاق افتادن است.

چه آفتی؟ همین مصاحبه های اخیرشان؟

بله؛ در جریان که هستید. این مصاحبه های اخیر و نمایشی که این افراد اجرا کردند. به نظر شما برای چه این کار را کردند؟ شما خودتان اشاره کردید که این فرد به اتهام پرسشها اقتصادی بازداشت شده است است ولی الان دارند زمین بازی را به سمت پرسشها سیاسی می چرخانند. در صورتی که این آقایان باید در مورد تخلفات اقتصادی خود جوابگو باشند. ولی به خاطر اینکه از این مساله فرار کنند، آن را تحت الشعاع قرار می دهند و بازی سیاسی راه می اندازند، تا مسیر رسیدگی قضایی و اذهان عمومی را منحرف کرده و روی تخلفات مالی خود پوشش بگذارند که اگر فردا هم اتفاقی افتاد، بگویند که چون ما این حرف ها را زدیم این گونه با ما برخورد شد.

در این مورد نیازی به برگزاری جلسه نیست؟

اگر نیازی باشد ما جلسه می گذاریم. ولی دستگاه قضایی بررسی ها را انجام داده و گزارش آن را هم در ستاد ارایه دادند. در روندی که در جلسات ستاد داریم، دادستان پایتخت کشور عزیزمان ایران یا شرکت بازرسی کل کشور یاسایر دستگاه ها درخصوص پرونده های مهم در ابتدای تشکیل جلسه گزارش می دهند. تقریبا نیم ساعت ابتدای جلسات ما به همین مباحث می گذرد. این هم در همان حد مطرح شده است ولی اینکه نیاز به مصوبه داشته باشد، نه. اگر چه ما در خیلی موارد دیگر در ستاد مصوبه صادر می کنیم و تکلیف نهادها را برای رسیدگی مشخص می کنیم.

پرونده خاوری هم در همین ستاد بررسی شد. امیدوار به بازگشت او به کشور هستید؟

این را باید در مناسبات بین المللی پیگیری کرد تا او را بازگردانند. برای پرونده او رای صادر شده است هست. وقتی پرونده به مرجع قضایی رفت، تکلیف روشن است مگر اینکه از ما برای برطرف برخی موانع کمک بخواهند.

با این وجود تکلیف بیت المال چه می شود؟

متاسفانه این افراد با سوءاستفاده از وجوه بیت المال برای خود در کشورهای توسعه یافته در حاشیه امن سرمایه گذاری کرده و هیچ وابستگی و تعهدی به کشور خود ندارند. پول بیت المال را برای همین کارها برده اند.

پرونده حقوق ها و املاک نجومی، درست پارسال همین روزها بود که جنجالی در کشور به پا کرد. قبل از ورود به این بحث، می خواستم بدانم که رسانه ها چقدر در جلوگیری از فساد نقش دارند؟ خیلی ها معتقدند که اگر آزادی بیان در رسانه ها وجود داشت، فسادی مثل فساد سه هزار میلیاردی یا سایر فسادهای کلان رخ نمی داد. ولی با افشای مساله املاک نجومی، به یکباره دیدیم که چگونه با یکی از رسانه ها که اقدام به انتشار این فساد کرد، برخورد شد…

همان طور که قبلا اشاره کردم ما مقابله با فساد را به سه بخش تقسیم کردیم که یکی از آنها حوزه برخورد، یعنی شناسایی و دستگیری متهم و بعد از آن رسیدگی به اتهامات و صدور حکم و اجرای مجازات است که البته از نظر ما آخرین مرحله است.

آخر کار وقتی که طرف دزدی کرده باید او را زندانی کنیم و مال را هم بعد بگیریم. اما، دو مانع قبل از این مرحله وجود دارد. یکی از اولویت های کارها ما، در حوزه پیشگیری از وقوع فساد در گلوگاه های فسادخیز اداری و اقتصادی است و تلاش کردیم با ایجاد شفافیت و استقرار سامانه های الکترونیکی که نظارت را تسهیل می کند احتمال وقوع جرم را در گلوگاه های فسادخیز کاهش دهیم. استقرار دولت الکترونیک و دسترسی آزاد به اطلاعات وجهه همت ما هست. ولی یک حوزه دیگر همان بحث فرهنگ سازی است که اشاره کردم. اگر قرار باشد که کاری صورت بگیرد و ما هم اجازه ندهیم فرد مفسد بتواند سرش را در جامعه اوج بگیرد، اینجاست که نقش رسانه مشخص می شود. البته نه فقط رسانه ها بلکه در کنار آن شرکت های مردم نهاد هم نقش دارند. ما متاسفانه همانند کشورهای توسعه یافته که ضریب فسادشان بسیار بسیار از ما پایین تر هست، تشکل های مردمی مبارزه با فساد نداریم. ولی باید تلاش کنیم که این ساختار مدنی در ایران راه بیفتد.

اقداماتی برای نزدیک شدن به کشورهای توسعه یافته برای مبارزه با فساد انجام داده اید؟

این بحث را در دولت انجام داده ایم. شرکت های مردم نهاد نقش بسیار مهمی در مبارزه با فساد دارند که البته یکی از بازوهای آنها خود رسانه ها است.

رسانه ها چگونه عمل کنند که زیر تیغقوه قضاییه قرار نگیرند؟

رسانه های ما فقط باید به عنوان به صورت تخصصی نگاه کنند، نه سیاسی و جناحی. اگر رسانه ای فسادی را که به ضرر گروه و جناح خودش بود، کتمان کند و آنچه را به نفع جریان خودش بود مطرح کند، دیگر نامش نگاه تخصصی نیست.

رسانه مطالبه گر و براق که به افشای فساد می پردازد باید رسانه ای باشد که با صداقت، دقیق و تخصصی به عنوان نگاه کند. به عنوان نمونه اگر خبرنگاری که این عنوان را پیگیری می کند خبرنگاری باشد که اطلاعات خوبی در حوزه بانکی داشته باشد، آن رسانه می تواند بسیار کمک کننده به دستگاه قضایی به منظور رسیدگی بیشتر باشد. اگر رسانه کار تخصصی کند می تواند کاری کند که آن فرد مفسد در کشور نتواند قدم از قدم بردارد. مطرح کردن حقوق های نجومی هم حرکتی بود که از سوی رسانه ها اعلام شد. حالا اگرچه در ابتدا به صورت اعتراضی بود که بعد حالت خبری و رسمی پیدا کرد، ولی به هرحال نقش رسانه به نظر نقش خوبی بود. ما آن عنوان را به نتیجه رساندیم و گزارش نهادهای نظارتی مسوول هم در این خصوص موجود است.

خب برخوردها دوگانه بود. حقوق های نجومی از سوی برخی رسانه ها مطرح شد و دولت اعتراضی به این اقدام نکرد و به آن رسیدگی شد ولی املاک نجومی به شکایت و دادگاهی کردن مدیر سایت افشا کننده انجامید…

حالا اجازه دهیم که در دادگاه رسیدگی شود. البته ما هم پیگیری کردیم و انتظار ما این است که دستگاه قضایی این قضیه را سریعتر به نتیجه برساند. ولی این را بدانید که اگر نگاه سیاسی به این عنوان نداشته باشیم، به نتایج خوبی خواهیم رسید و کمک زیادی به ما می کند.

املاک نجومی به کجا رسید؟

ما در ستاد آن را پیگیری کردیم. گزارش را هم تهیه کردیم و تعداد املاکی که واگذار شد و تعداد افرادی که آن را دریافت کردند، شناسایی شدند و به اطلاعات کامل آن اشخاص دست یافتیم. دادستان پایتخت کشور عزیزمان ایران هم گفتند که در حال رسیدگی به عنوان هستند و از ما درخواست کردند تا پرونده در اختیار آنها باشد تا کار رسیدگی قضایی، روند خودش را طی کند. ما هم عنوان را به طور کامل به ایشان واگذار کردیم تا رسیدگی کنند.

با توجه به اینکه شهردار تهران، هم از یک طرف شاکی پرونده است و هم از سوی دیگر در مظان اتهام قرار دارد، گزارشی را در این خصوص به شما ارایه کرد؟

ما مکاتبه کردیم و جواب نامه ما را هم دادند. جواب ایشان یک بخشی از نیازهای ما را برآورده نکرد که البته ما از مسیرهای دیگر توانستیم اطلاعات مان را کامل کنیم.

به چه نتیجه ای رسیدید؟ شهرداری اجازه چنین اقدامی را داشت؟

شاید بتوانند واگذار کنند، ولی نحوه واگذاری آن مهم هست. شهرداری از این املاک زیاد دارد. آن هم به واسطه مطالباتی است که بابت صدور مجوزها دارد. شهرداری خیلی از مطالبات خود را نمی تواند به صورت نقد دریافت کند و به جای آن چنین املاکی را از سازندگان دریافت می کند. ولی ملک به درد شهرداری نمی خورد، چگونگی فروختن اینها و اینکه به چه افرادی مجازند بفروشند و از چه طریق و شرایط فروش چیست، اینهاست که جای پرسش دارد. به عنوان نمونه این تخفیفاتی که به برخی داده اند، آیا مجاز بوده اند؟ آیا قوانین و مقررات مربوطه را رعایت کرده اند؟ این شرایط را برای همه دیده اند و یا برای چند نفر خاص آن را در نظر گرفته اند. اینها سوالاتی است که بعد از آن مطرح می شود و باید به آنها پاسخ بدهند.

مسائلی که این روزها گریبانگیر بانک ها شده است هست، بحث معوقات هست. مقامات قضایی هم همیشه نسبت به این عنوان گلایه مندند. هنوز این رقم صد هزار میلیارد تومان است؟

بله

رقم بالایی نیست؟

می شود گفت نیست. باید دید شما از چه منظر به عنوان نگاه می کنید. وقتی میزان تسهیلات اعطایی شبکه بانکی به مشتریان رشد بالایی داشته است به تناسب آن میزان تسهیلات غیرجاری نیز رشد خواهد داشت. ولی آنچه مهم و معیار سنجش است نسبت «تسهیلات غیرجاری به تسهیلات جاری» و یا قیمت ریسک اعتباری شبکه بانکی هست. این عدد در کل دنیا استاندارد دارد و عددی بین ۵ تا ٧ درصد هست. بانک ها از حد استاندارد به بالا، اعلام خطر می کنند و می گویند ریسک اوج رفته است چون احتمال می دهند که دیگر این میزان پول وصول نشود.

هرچه این قیمت بالاتر رود بانک ها و موسسات را با ریسک اعتباری بیشتری روبه رو می کند. میانگین قیمت ریسک اعتباری نظام بانکی در سال ٩٢، ٢/١۵ درصد بود و به همین دلیل کارگروهی تشکیل دادیم و اصلاح ساختار و وصول مطالبات بانک ها در پرونده های کلان را پیگیری کردیم. امروز این میزان به ١١ درصد کاهش یافته هست. این اصلاح نسبی تسهیلات غیرجاری در شرایط رکود اقتصادی که بسیاری از کارگاه های اقتصادی به حالت تعطیلی درآمده و توان بازپرداخت دیون خود را ندارند و انتظار می رفت با رشد بیشتر نسبت تسهیلات غیرجاری به کل تسهیلات مواجه باشیم اتفاق افتاده است.

به عدد مطلوب نرسیدیم ولی یک سری از بدهکاران بانکی را که گردن کلفتی می کردند و با وجود توانمندی مالی بدهی خود به بانک ها را نمی پرداختند و هیچ دولتی هم نمی توانست کاری با آنها کند، مجبور به تسویه کردیم. یک زمانی رییس دولت های نهم و دهم به شهریار رفته بود و در مورد یکی از این مفسدان اقتصادی صحبتی کرد اما، ۴ روز بعد همان مفسد اقتصادی در دفترش بود. آن دولت به آن فرد وام هم داد ولی در این دولت با هماهنگی قوه قضاییه این فرد راهی زندان شد.

چه کسی بود؟

شخص معروفی هست. ابربدهکار بانکی بود و در نظام بانکی کسی به اندازه ایشان بدهی نداشت. یا آقای (ح. هـ) معروف که همه وی را می شناسند مگر به زندان نرفت؟ چه زمانی رفت؟ به چه دلیل رفت؟ اینها به دلیل بدهی های خود به زندان رفتند، اتهام سیاسی که نداشتند. تعداد زیادی از بدهکاران بدحساب بانکی بازداشت شدند. چند نفر هم در پرونده بانک سرمایه بودند. بالاخره ما اینها را آوردیم و مطالبات بانک ها را باز بعد گرفتیم و نسبت تسهیلات غیرجاری به کل تسهیلات را کوچک تر کردیم. چون بحث پول مردم بود، ملاحظه ای در این باره نکردیم و هم اکنون هم در حال بازپس گیری الباقی حقوق بیت المال هستیم.

برخورد دولت قبل با بدهکاران خیلی عجیب نبود؟

می دانید در دولت قبل چه می کردند؟ بدهکار بانکی را می آوردند و می نشاندند این طرف میز، نماینده بانک هم آن طرف میز و سعی می کردند یک طوری با هم کنار بیایند و این نهایت نکبت برای سیستم بانکی کشور و حاکمیت بود. ولی ما وصول مطالبات را در روشی منسجم و برنامه ریزی شده است در حوزه وظایف قانونی ستاد و با همکاری همه جانبه دستگاه قضایی و سایر دستگاه های مسوول انجام دادیم. الان هم البته بانک های ما از آن طرف بام افتادند.

چطور؟

من احساس می کنم بانک ها دارند بیشتر از حد به بدهکاران فشار می آورند. چون حمایت دولت و دستگاه قضایی را دارند. ببینید بدهکار بودن به بانک جرم نیست. طرف وام گرفته هست. بانک هم باید وام بدهد که اموراتش بگذرد. اگر بانک وام ندهد چگونه می تواند به فعالیت خود ادامه بدهد؟

ولی بحث بر سر کسانی است که وثیقه مناسبی نمی گذارند…

بله؛ با آنهایی که پول کلان را می گیرند و وثیقه ای نمی گذارند یا در ارزیابی های وثیقه تخلف می کنند، باید به سختی برخورد کرد. ولی من الان موردی را می شناسم که طرف به بانک گفته من پولی ندارم که بازگردانم این املاک و دارایی من هست، باهم توافق کنیم و یک بخشی را بگیر و حسابم را تسویه کن. اما، اینقدر سیستم بانکی او را بازی می دهد که بدهی هر سری بیشتر از قبل می شود. یعنی یک مقدار بانک ها از حمایت ما سوءاستفاده می کنند. البته همه آنها نه، برخی ها از این حمایت دستگاه قضایی و دولت سوءاستفاده می کنند. یک زمانی التماس می کردند تا بدهکاران مبلغ بدهی را بازگردانند، حالا افتادند دنبال اینکه کدام دارایی بدهکار حلاوت بیشتری دارد تا آن را بگیرند. این عنوان باید اصلاح شود.

چقدر قوانین رانت زا در کشور ما وجود دارد؟

بالاخره وجود دارد. تعدادش هم زیاد هست. تمام تلاش دولت این است که یک سری امضاهای طلایی و مجوزها، مقررات و آیین نامه های متعدد را که مانع شفافیت و تسهیل امور و نظارت می شود و بر سر راه مبارزه با فساد مانع ایجاد کرده است را اصلاح کند. تورم قوانین و وجود مقررات معارض و فرآیندهای پیچیده اداری گاه آنقدر مسیر فرد در پیگیری امور و مطالبه حقوق خود را زیاد می کند و آنها را تحت فشار می گذارد که مجبور به گزینش مسیر میانبر خارج از قانون می شود و همین امر است که باعث فساد می شود.

اگر مسیر برای یک فعال اقتصادی روشن و روان باشد تا بتواند از آن عبور کند، دیگر فسادی ایجاد نمی شود. یک فعال اقتصادی در یکی از این سفرها می گفت که دنبال مجوزی بودم که باید به ٨ دستگاه برای گرفتن آن مراجعه می کردم. هر کدام بیشتر از یک ماه طول کشید، به هشتمین دستگاه که رسیدم، تقریبا یک سال شده است بود و به این ترتیب مجوز اولی هم به علت گذشتن یک سال از وقت صدور آن باطل شد. اینگونه مسائل، فساد ایجاد می کند.

تعدد و تکثر قوانین و مراجع اعطای مجوز و ناهماهنگی اینها خود فسادزا هست. اگر من بخواهم به طور مثال جواز ساختمان بگیرم، نباید سراغ کارمند بروم و مدارک را بدهم و تحویل بگیرم. این موارد را باید از سیستم پیگیری کنم. آخرین وضعیت پرونده من کجاست، به کدام کارشناس رسیده و… را به صورت مجازی پیگیری کنم و در نهایت خروجی را دریافت می کنم. جدای از این، ارتباط صورت به صورت ای که بین کارمند و ارباب رجوع ایجاد می شود خود باعث فساد می شود.

ما باید این فاصله را از بین بردن کنیم. به عنوان نمونه من خودم چندین سال است که نیازی به مراجعه به بانک نداشتم اگرچه حداقل روزی یک عملیات بانکی انجام می دهم. مگر اینکه کاری باشد که مجبور باشم به بانک بروم. اصلا کارمند بانک هم من را نمی شناسد. هر موقع این مساله در کشور ما جا افتاد، شفافیت اوج می رود و به تناسب آن فساد هم کم می شود. در این صورت ما می مانیم با یک فساد اندک خاص و مخصوص یقه سفیدها که برخورد با اینها به مراتب راحت تر هست. الان فساد در لایه های متفاوت پنهان شده است هست. گستردگی ها زیاد هست. ما با شفافیت و ایجاد فرهنگ اطلاع رسانی، باید گستردگی را کم کنیم. آن موقع این فساد از طریق یقه سفیدها و اصحاب قدرت صورت می گیرد. بعد در آن حالت می توانیم با کمک رسانه و شرکت های مردم نهاد و دستگاه قضایی راحت برخورد کنیم.

بحث اسکله های غیرمجاز هم در حدود سه سال پیش یکی از دغدغه های آقای روحانی بود. پیگیری ها به کجا رسید؟

یکی از کارهایی که در حال انجام آن هستیم، ساماندهی اسکله ها هست. دستوری هیات دولت به ما داد و ما هم لیست این اسکله ها را گرفته ایم و آیین نامه های مربوط به آن را هم تنظیم کرده ایم و کار دنبال می شود.

این اسکله ها در دست نهادهای خاصی بود؟

برخی دستگاه ها و نهادها به خاطر عملیات های خاص خود نیاز به بندرگاه ها و اسکله های ویژه خود دارند، مهم این است که از آنها چه استفاده ای می شود. مهم این است که ما داریم تمام تلاش خود را می کنیم تا سیستم حرکت کالا در کشور، قبل از ورود در ثبت و سفارش تا زمانی که به خرده فروشی و دست مصرف کننده می رسد به صورت براق انجام شود.

اطلاعات اولیه که در وزارت صمت می خواهد ثبت شود، یا نوع ارزی که از بانک مرکزی می گیرد، بعد که کالا وارد گمرک و اسکله و بندرگاه می شود، اینکه چگونه ترخیص می شود، به کدام انبارها وارد می شود و از آنجا چگونه به شبکه توزیع می رود، در سیستم مشخص هست. بخشی در سامانه جامع ارز، بخشی در پنجره واحد گمرک، بخشی دیگر در واحد انبارها، همه به سیستم وصل می شوند. وقتی وصل شد محال است که اسکله های خاص جواب دهد. وقتی کالایی حرکت می کند آن بارنامه ای که به پلیس راه ارایه می شود به وسیله آنان چک می شود.

ما می خواهیم سیستم های کنترلی خاصی را قرار دهیم که اگر بحث ترانزیت کالا مطرح شد، دیگر نیاید وسط کشور خالی شود و کانتینر خالی از مرز عبور کند و به جایش کالای دیگر بیاورد. این اطلاعات و آماری که شما در مورد قاچاق می شنوید و غالبا هم از سوی گمرک اعلام می شود، به خاطر وجود این سامانه است که در همین گمرک راه اندازی شده است هست. شاید نواقصی داشته باشد ولی بالاخره کامل می شود.

پس حل شده است است؟

تقریبا در حال انجام هست. نمی توانیم بگوییم در این مکان نباید اسکله باشد، درست است که بی نظمی وجود دارد ولی نظم پیدا می کند و ساماندهی هم صورت می گیرد.

پرونده های مهمی که در حال حاضر ستاد مشغول به بررسی آنها هست، چیست؟

ما همه نوع پرونده در ستاد داریم از خرد گرفته تا کلان. اولا اینکه به همه پرونده های خاص و بزرگ کشور که طرح می شود اشراف داریم و به آن رسیدگی می کنیم و گزارش می گیریم و معاون اول محترم رییس جمهور را هم در جریان امور قرار می دهیم. یکی از ویژگی های شخصیتی آقای جهانگیری، این است که خود تمام سایت های خبری را رصد می کند و مطالب آن را می خواند و هرجا سوالی برایش پیش بیاید تلفن را برمی دارد و به یکی از مشاوران یا معاونین خود زنگ می زند و عنوان را پیگیری می کند؛ لذا کوچک ترین اخباری را که ببیند سریعا پرس و جو می کند. آنچه الان دغدغه ما است ساماندهی موسسات مالی و بازار غیرمتشکل پولی است که طی برگزاری جلساتی در ستاد در مورد آن تصمیم گیری شد. بحث ورشکستگی ها هم هست.

اثربخشی این ستاد برای مطالبات معوق چقدر بوده؟

به محض اینکه ما فشار را برای وصول مطالبات معوق زیاد کردیم، اعلام ورشکستگی زیاد شد. همه اعلام کردند که ما ورشکسته ایم؛ آن هم ورشکستگی به تقلب یا تقصیر. در واقع بدهکاران بانکی از ضعف هایی که در قانون وجود دارد سوءاستفاده می کنند. وقتی اعلام ورشکستگی می کنند، بدهکاران دیگر سود تسهیلات نمی دهند و جریمه دیرکرد هم نمی پردازند و اسناد رهنی و تضامین هم بلااثر می شود و دست بانک کاملا در وصول مطالبات خود از وی بسته می شود. ما به اینها رسیدگی کردیم که با هماهنگی با مجلس و قوه قضاییه این عنوان هم در حال حل شدن است.

پرونده های آقای احمدی نژاد که دستگاه قضایی از آن یاد می کند و می گوید که مفتوح هست، فقط برای شکایات خصوصی از او نیست که گفته می شود در سفرهای استانی از او شده است و…

نه اینگونه نیست.

آن دوره مطرح بود که آقای رحیمی پرونده فساد اقتصادی دارد و ریاست جلسه ستاد مبارزه با مفاسد اقتصادی را هم برعهده می گرفت؟

آن وقت متهم بود، مجرم که نبود. البته تا زمانی که رای دادگاه صادر نشده که نمی توانند کاری کنند. رای باید صادر شود.

همچنان به عنوان دبیر ستاد حضور خواهید داشت؟

وظیفه ما خدمت هست. هرجا باشد خدمت می کنیم. فرقی نمی کند.

کارنامه موفقی داشته اید در این ۴ سال…

دیگران باید ارزیابی کنند. من فکر می کنم پاسخگویی ما خوب بوده. همین که آقای دکتر جهانگیری پرچمدار مبارزه با فساد شدند، اتفاق خوبی بوده هست. از سوی دستگاه های نظارتی بارها مطرح شده است که تخلف و جرم اقتصادی در این دولت به تناسب کمتر از دولت های گذشته بوده هست. به قانونمداری و انضباط اجرایی در این دولت بیشتر بها داده شد. اینها را که می گویم چیزی است که اعضا در جلسات گفته اند و این خیلی مهم هست. حالا نمی گویم که در این دوره فساد به وقوع نپیوسته هست. ولی همین الان هم اگر رنکینگ جهانی را که شرکت جهانی مبارزه با فساد منتشر می کند بررسی کنید مشاهده خواهید کرد نسبت به سال ٩٢، ١۶ پله افزایش کرده ایم. هنوز پایین هستیم ولی در بین ١٧٠ کشور از رتبه ١۴۶ جهانی به ١٣٠ رسیدیم. ولی باز هم پایین هستیم. امتیاز کشوری مثل دانمارک که رنکینگ یک را دارد ٩١ است و شاخص آن هم احساس و درک فساد در بین مردم است.

همان مقوله فرهنگ سازی…

٩٠ درصد مردم احساس می کنند که فساد در کشورشان کم است و تنها ١٠ درصد احساس وجود فساد دارند.

در ایران چقدر است؟

٧٠ درصد مردم ایران احساس فساد دارند.

این فرهنگ دیگر نهادینه شده، چطور می توان روی فرهنگ مردم کار کرد؟

در حال حاضر پرداختن به فساد در رسانه ها با توجه به سرعت و روند رسیدگی های قضایی در اذهان عمومی کارآمدی چندان بالایی ندارد. البته دستگاه قضایی هم حق دارد. رسیدگی به پرونده های مفاسد اقتصادی سخت و زمانبر و مستلزم کار تخصصی وکارشناسی هست. ولی این روند می تواند به اعتماد عمومی لطمه زند. ما باید کاری کنیم که مردم خاطرشان نسبت به اینکه واقعا در این زمینه ها فساد کمتر شده است جمع شود. حالا شما با کف جامعه در ارتباط هستید. نگاه شما جست وجوگر هست. دریافت شما از برداشت مردم چه بوده است؟ از حرف های مردم؟ آیا به مردم اطمینان خاطر داده شده است و یا نه، هنوز اطمینان پیدا نکرده اند؟

نه هنوز اطمینانی شکل نگرفته است.

پس این دیگر صرفا با فرهنگ درست نمی شود بلکه عملکرد ما است که باید خود را نشان دهد. مردم باید ببینند و باید احساس کنند. باید وقتی به کسی می گویند برو شهرداری تنش نلرزد. وقتی بگویند برو دادسرا، تنش نلرزد. من خودم واهمه دارم از اینکه روزی کارم به این دو دستگاه بیفتد.

شهرداری برای چه؟

برای همین دوندگی هایی که باید انجام دهیم. براق نبودن و پرسشها زیرمیزی و رو میزی و از این دست موضوعات. همیشه سعی می کنم که کارم به دوایر دولتی نیفتد. فرقی نمی کند ولی این دو دستگاه آمار بیشتری از ارباب رجوع را به خود تخصیص داده شده است داده اند.

برای برطرف این مشکلات تلاش می کنید؟

ما تلاش مان را می کنیم ولی زمانبر هست. باید از خودمان باید شروع کنیم. شاید نسل حاضر میدان دار این حرکت باشد.

در یک دوره ای واقعا چنین آماری از فساد اقتصادی به گوش نمی رسید. مخصوصا در دوره اصلاحات…

آن موقع شرایط خیلی متفاوت بود. همه چیز بهتر بود. ما در سال ٨۴ تا ٩٢ با یک هرج و مرج در همه عرصه ها روبه رو شدیم. ضربه ای که در این سال ها خورده ایم، حالا حالاها جبران نمی شود.

اخبار سیاسی – اعتماد

واژه های کلیدی: پرونده | دستگاه | رسانه ها | اخبار سیاسی و اجتماعی