محسن میردامادی : نقد روحانی علامت روشنفکری نشود

عبارات مهم : انتخابات

«اصلاحات خاموش و سرکوب شدنی نیست»؛ تنها بخش کوتاهی از نطق محسن میردامادی در مجلس ششم بود، با این حال همچنان و هنوز هم اعتقاد است «راهی به جز اصلاحات وجود ندارد»، هرچند با همین فعالیت های «شبه حزبی». قریب به ۲۰ سال از زمانی که اصلاح طلبان بر مسند قدرت تکیه زدند، می گذرد. میردامادی اعتقاد است که اصلاح طلبان در این دو دهه واقع بین تر شده است اند، واقع بینی ای که شاید در نخستین انتخابات بعد از ۱۳۸۸ اصلاح طلبان را برآن داشت تا صرفا برای «بازسازی نهاد انتخابات» و با توجه به «مقتضیات زمان» تن به ائتلاف با روحانی بدهند. ائتلافی که از منظر او شاید منجر به تشکیل «دولت مطلوب» آنها نشد ولی «دولت مقبول» را بر سر کار آورد.

نقد روحانی علامت روشنفکری نشود / محسن‌میردامادی

محسن میردامادی می گوید که بعد از ۴ سال و ۴ ماه موضع او و هم جناحی هایش «اتحاد و انتقاد» است و البته باور دارد، نباید نقد روحانی «اپیدمیک و علامت روشنفکری تلقی شود.» او البته در بخشی از این گفت وگو تاکید دارد که احزاب باید به تقویت «بعد جمهوریت» بپردازند آیا که «بعد اسلامیت» نظام حامیان مقتدری دارد و توجه به بعد جمهوریت باعث ایجاد موازنه در این دو رکن مهم نظام جمهوری اسلامی ایران خواهد شد.

جریان اصلاح طلبی که از دوم خرداد ۷۶ شروع شد حالا یک جریان ۲۰ ساله هست. بعد از گذشت دو دهه تحلیل شما از جریان اصلاح طلبی و اصلاح طلبان چیست؟

«اصلاحات خاموش و سرکوب شدنی نیست»؛ تنها بخش کوتاهی از نطق محسن میردامادی در مجلس ششم بود، با این حال همچنان و هنوز هم اعتقاد است «راهی به جز اصلاحات وجود ندارد»

سال ۷۶ عنوان اصلاح طلبی در فضای سیاسی جامعه با گزینش آقای خاتمی مطرح شد. امروز ۲۰ سال از آن وقت می گذرد. آنچه از مقایسه سال ۷۶ با سال ۹۶ شاهد هستیم به نظرم در دو مورد قابل تامل هست. یکی اینکه اصلاح طلبان نسبت به سال ۷۶ مجرب تر و واقع بین تر شده است اند. در سال های ۷۶ و بعد از آنکه اصلاح طلبان قوای مجریه و مقننه را در اختیار داشتند در مواردی چندان به واقعیت های سخت جامعه و پیچیدگی های قدرت توجه نداشتند و تا همواری های مسیر اصلاحات را پیش بینی نمی کردند. فکر می کردند همین که در انتخابات ریاست جمهوری آقای خاتمی رای آورده و در انتخابات مجلس هم اکثریت قوی از آن اصلاح طلبان شده است هست، در فرآیند دموکراسی گام های بلند بدون برگشت برداشته اند. در صورتی که در جامعه مقاومت های جدی در مقابله با این روند وجود داشت و نسبت به این مساله کم توجه بودند. بعضی به خصوص نسل جوان اصلاح طلب نسبت به پرسشها نگاه ایده آلیستی و آرزوی بزرگ گرایانه داشت و انتظارات بیش از حد و سریع الحصولی از روند اصلاحات داشتند. همه این گزاره ها بعدها به نقاط ضعف اصلاحات تبدیل شد. در نگاهی کلی امروز اصلاح طلبان با تجارب آن دوران و بعد از آن واقع بین تر شده است اند و در عمل کاملا به این نتیجه رسیده اند که مسیر اصلاحات، هموار و بدون دست انداز و مانع نیست. در برابر اصلاح طلبی دست اندازها و موانع جدی و مقاومت های اساسی وجود دارد. اینها واقعیت جامعه ما است و نمی توان به آن بی توجه بود.

اشاره کردید که اصلاح طلبان واقع بین تر شده است اند؛ به نظر شما کنش های کنونی اصلاح طلبان صرفا ناشی از واقع بینی است یا اصلاح طلبان، محافظه کار شده است اند؟

طبیعتا واقع بینی تا حدی محافظه کاری به دنبال دارد. این دو مورد خیلی از هم جدا نیستند. وقتی به واقعیت ها توجه نشود بی پروا تر عمل می شود ولی وقتی واقعیات در نظر گرفته شود، حساب شده است تر هم عمل می شود. حالا اسمش را محافظه کاری بگذاریم یا حساب شده است تر عمل کردن، به هر حال خیلی قابل تفکیک نیستند.

اما تفاوت مهم دیگری که میان اصلاح طلبی دهه هفتاد با دهه ۹۰ وجود دارد، جریان برابر و مخالفان اصلاحات هست. آنها هم نسبت به دهه ۷۰ و بعد از آن خیلی شرکت یافته تر شده است اند و در مقابله با اصلاحات و ایجاد محدودیت برای اصلاح طلبان و اصلاحات قوی تر از آن دهه عمل می کنند. به این دلیل برای اصلاح طلبان موقعیت تاحدی پیچیده تر است.

نقد روحانی علامت روشنفکری نشود / محسن‌میردامادی

نقدی که به طیف های متفاوت این جریان وجود دارد بلاتکلیفی هست. این نقد را علیرضا علوی تبار در سخنرانی اخیر خود مطرح کرد. عده ای خود را اصلاح طلب اعتدالی می دانند که به روش های و راهبردها انتقاد دارند، عده ای به نقد ساختار اعتقاد دارند و حتی برخی مواقع همپوشانی با اپوزیسیون پیدا می کند. شما اساسا این بلاتکلیفی را می پذیرید؟

هم بله و هم خیر. ما می توانیم اصلاح طلبی را تعریف کنیم ولی اصلاح طلبان طیفی هستند که حول و حوش جریان اصلاح طلبی و اهداف اصلاح طلبانه گردهم آمده اند ولی در همه پرسشها دیدگاه و نظر کاملا یکسان ندارند. اگر حد وسط جریان اصلاحات را آقای خاتمی در نظر بگیریم، عده ای سمت چپ قرار می گیرند و عده ای سمت راست. عده ای به تعبیر ایشان نقش اپوزیسیون پیدا می کنند و عده ای نقش اعتدالی دارند. به دلیل اینکه ما ساختار حزبی جدی نداریم بنابراین این عنوان هم پدیده غیر طبیعی نیست.

«اصلاحات خاموش و سرکوب شدنی نیست»؛ تنها بخش کوتاهی از نطق محسن میردامادی در مجلس ششم بود، با این حال همچنان و هنوز هم اعتقاد است «راهی به جز اصلاحات وجود ندارد»

در تحولات سیاسی برای طی شدن مسیر درست باید احزاب کارآمد وجود داشته باشند و احزاب دربرگیرنده طیف های متفاوت جناح های سیاسی از جمله جناح اصلاح طلب باشند. در این شرایط برخی احزاب اصلی و برخی دیگر فرعی محسوب می شوند و جریان سیاسی روشن تر قابل تعریف می شود. البته بحث تحزب فقط محدود به اصلاح طلبان نیست. اگر اصلاح طلبان یک حزب فراگیر داشتند که حرف اصلی اصلاحات را بیان می کرد آن وقت می شد گفت این حزب که شعارها و برنامه های مشخصی دارد تندرو است یا کندرو یا میانه رو، به اعتدال نزدیک شده است یا به اپوزیسیون. شرایط مطلوب این است که در هر جناح یک حزب فراگیر داشته باشیم و در کنار آن احزاب کوچک تری باشند که ممکن است برخی تندتر و برخی دیگر کندتر حرکت کنند ولی آن حزب فراگیر حرف اصلی جناح سیاسی را مطرح می کند ولی ما فاقد چنین سازوکار حزبی هستیم.

در غیاب چنین ساز و کار حزبی به طور طبیعی صورت های اصلاح طلبی ظهور پیدا می کنند که هر کدام برای جامعه کم و بیش آشنا شده است هستند و حرف ها و اظهارنظرات ارزش مورد توجه جامعه قرار می گیرد. این افراد هم حرف های متفاوتی می زنند که وجه مشترک کلی در مورد اصلاحات از جمله پذیرش نظام سیاسی، قانون اساسی و امثال آن را در بر دارند ولی رویکردهای متفاوتی دارند. برای مثال عده ای می گویند با نیروهای اعتدالی ائتلاف کنیم و عده ای معتقدند نباید ائتلاف کرد آیا که هویت مان را از دست می دهیم. تعبیر بلاتکلیف بودن را درست نمی دانم. اصلاح طلبان این نقطه ضعف را دارند که حزب فراگیر برای شنیده شدن صدای واحد ندارند ولی عملا آقای خاتمی جایگزینی است که در شرایط فعلی آن خلأ را جبران می کند و ایشان در عمل حرف نهایی اصلاح طلبان را می زنند. اصلاح طلبان هر قدر اختلاف نظر داشته باشند اگر آقای خاتمی موضعی بگیرد یا می پذیرند یا به آن تمکین می کنند. در واقع تا زمانی که نظام حزبی کارآمد که گفتم وجود ندارد خاتمی فصل الخطاب هست؛ نقطه قوتی که اصلاح طلبان دارند و اصولگرایان از آن بی بهره اند.

نقد روحانی علامت روشنفکری نشود / محسن‌میردامادی

نقد دیگری که در مورد جریان اصلاحات وجود دارد این است که اصلاح طلبان تلاشی برای روشن شدن خطوط و حد و مرزشان با اپوزیسیون ندارند. چقدر این نقد را وارد می دانید؟

از یک جریان سیاسی ضمن اینکه نباید نسبت به منتقدانش بی توجه باشد ولی نمی تواند و نباید موضع گیری و نحوه فعالیتش را رقبایش برایش تعیین کنند. اگر یک جریان سیاسی بخواهد به همه انتقادات جریان رقیب پاسخ دهد آن وقت آنها هستند که این جریان سیاسی را هدایت می کنند. اصلاح طلبی اصولا و بنا بر تعریف نیروها و افرادی را مشمول بر می شود که ساختار و نظامی را پذیرفته اند ولی معتقدند باید آن ساختار اصلاح شود. نماد جریان اصلاح طلبی در کشور ما نیز آقای خاتمی است که همواره تاکید بر اجرای بدون تنازل قانون اساسی داشته و دارد. در جریان اصلاح طلب نیروهایی که به دنبال تغییرساختار و نظام سیاسی باشند وجود ندارد چون اصول بها چنین فردی اصلاح طلب اطلاق نمی شود.

آیا شورای عالی سیاستگذاری اصلاح طلبان با توجه به اینکه هر حزبی نماینده ای در این شورا دارد می تواند فعلا کارکرد نقش حزب فراگیر را برعهده بگیرد؟

در شرایط فعلی که فاقد حزب فراگیر هستیم راهکار موقت عملکرد جبهه ای است که شورای سیاستگذاری می تواند چنین جبهه ای باشد و تلاش کند اصلاح طلبان را تاحدی هماهنگ کند. در واقع فعلا گزینه ای اجتناب ناپذیر و البته مفید هست. ولی شورای عالی سیاستگذاری می توانست خیلی بهتر از این عمل کند. این شورا با اینکه توانسته از پراکندگی اصلاح طلبان جلوگیری کند ولی سازوکار درونی آن به گونه ای است که حتما این گزینش ها بهترین نیست. در واقع با همین شرایط موجود حتما در مجلس و شوراها می شد فهرست های بهتری ارایه داد. به خصوص در شوراها کاندیداهای بسیار مناسبی وجود داشت ولی سازوکار درونی شورای عالی سیاستگذاری به نحوی است که در گزینش نهایی دچار مشکل جدی است.

این سازوکار چه مشکلی دارد که خروجی آن لیست شورای شهر پایتخت کشور عزیزمان ایران می شود که با اعتراض های زیادی هم مواجه شد؟

از جمله مشکلات شورای عالی سیاستگذاری این است که فردمحوری بیشتر از شرکت محوری هست. هر جا افراد محور می شوند علایق فردی بیشتر در تصمیم گیری ها تاثیرگذار می شود ولی وقتی شرکت و سازوکار تشکیلاتی مبنای کار باشد علایق فردی چندان تاثیرگذار نیست. این عنوان پیامدی دارد که الان شما می بینید آیا عملکرد افراد منتخب بعد از انتخابات قابل قبول بوده است یا نه ؟ آنها به چه کسی و چه نهادی پاسخگو هستند؟ چگونه باید مطالبه گری و پرسشگری از کسانی که گزینش شده است اند صورت بگیرد. وقتی علایق شخصی بیشتر روی گزینش ها تاثیر گذار است نمی توان مطالبه گری کرد و آنها خود را پاسخگو نمی دانند، ضمن اینکه سازوکار پرسشگری و حساب کشی وجود ندارد. اگر همه چیز شرکت یافته تر باشد سازوکار پرسشگری وجود دارد، شرکت و حزبی که افرادی را به مجلس یا شورای شهر می فرستند برنامه مشخص و مدونی تهیه کرده است و بعد در قبال آن برنامه و میزان عمل به آن باید پاسخگو باشند و باید مواظبت کند که وقتی اعضای آن گزینش شدند به دنبال منافع شخصی رفتند یا به دنبال منافع مردم به صورت عام و جریان اصلاحات به صورت خاص رفتند. سازوکار موجود با وجود محاسن معایبی از این دست نیز دارد.

البته فردمحوری ای که از آن صحبت می کنید در جریان اصلاحات جاری هست. در واقع همین الان هم این جریان به یک شخص گره خورده هست. به نظر می رسد در شورای عالی سیاستگذاری همین دیدگاه از سوی محمدرضا عارف بازتولید شده است است در صورتی که عملکرد عارف در شورای عالی خروجی آن، فراکسیون امید با همه انتقادات وارد به آن است.

معتقدم آقای عارف به این میزان در شورای عالی سیاستگذاری تاثیرگذاری فردی ندارد. الان یک محوریت در جریان اصلاحات وجود دارد و آن محوریت آقای خاتمی در این جریان هست. وجود کسی مثل آقای خاتمی در غیاب احزاب قوی مغتنم است و وقت خوبی است حالا که تشکیلات ندارند فردی است که می تواند این خلأ را به نحوی جبران کند. ولی باید در این شرایط به سمتی رفت که نهاد ایجاد شود و این نقش نهادینه شود تا در غیاب آقای خاتمی همان نقش را ایفا کند. البته چنین نقشی منحصر به آقای خاتمی است و چنین محوریتی فردی در شورای عالی سیاستگذاری وجود ندارد. اگر بنا به فرد محوری در آن شورا بود که بهتر بود خود آقای خاتمی شخصا فهرست ۳۰ نفره مجلس و بعد هم شورای شهر را می نوشت و اعلام می کرد.

خب قطعا آقای خاتمی نمی خواهد مستقیما مسوولیت عملکرد این افراد را برعهده بگیرد؟

به نظرم مساله مهم تر این است که ایشان نمی خواهد این گونه تصمیمات را فرادا بگیرد بلکه می خواهد بیشتر نقش هماهنگ کنندگی در طیف نسبتا متنوع اصلاح طلبان را ایفا کند. طبعا اگر ایشان مستقیما به لیست های انتخاباتی ورود پیدا می کرد دیگر نمی توانست نقش رهبری اصلاحات را داشته باشد. به این دلیل که عده ای ممکن است از حمایت ایشان بهره مند شوند و عده ای دیگر نشوند و این اتفاق انشقاق به دنبال دارد. نفس تشکیل شورای عالی سیاستگذاری به عنوان یک جبهه این است که فرآیند تصمیم سازی و تصمیم گیری از حالت فردی خارج شود و تصمیمات جبهه ای و سازمانی شود.

این امر محقق نشده هست. الان خاتمی در مورد افراد تصمیم نمی گیرد، در شورای عالی سیاستگذاری هم این گونه نیست که فقط عارف تصمیم گیرنده باشد ولی تعدادی از افراد به صفت فردی ارزش تاثیرگذار هستند و ساز و کار تشکیلاتی و سازمانی هنوز شکل نگرفته هست، ممکن است گفته شود که در شورای عالی رای گیری می شود، ولی فقط رای گیری به تنهایی ملاک نیست، فعالیت حزبی یا جبهه ای سازوکار مشخصی دارد و رای گیری در واقع گام نهایی یک فرآیند تشکیلاتی باید باشد. افراد مراحلی را طی می کنند، از پلکان پله پله اوج می آیند تا به جایی برسند. اگر این مراحل طی نشود و روابط جایگزین تصمیم سازمانی و تشکیلاتی شود یک نفر ممکن است بدون داشتن شرایط و ۱۰ دلیل، رابطه یک مرتبه از پله اول به پله دهم برده شود و این موارد طبعا مشکلاتی به وجود می آورد. اگر قرار باشد این موارد اصلاح نشود و شورا درجا بزند به تدریج نقش خود را از دست می دهد. هزینه کردن از اعتبار خاتمی هم تا یک زمانی تاثیرگذار هست. در حال حاضر در افکار عمومی انتقاداتی جدی به عملکرد شورای عالی وجود دارد.

نکته دیگری که در مورد شورا باید به آن توجه شود دموکراتیک تر کردن و فراگیر تر کردن سازوکارهای آن است.

به نظر شما افکار عمومی تا کجا با پادرمیانی آقای خاتمی نسبت به تصمیمات شورای عالی سیاستگذاری واکنش مطلوب نشان خواهد داد؟

باید برای شورای عالی سیاستگذاری که سازوکاری موقت است برنامه و زمانبندی داشته باشیم. باید تعریف کنیم که به عنوان نمونه ظرف ۵ سال آینده می خواهیم در سازوکار تشکیلاتی چقدر پیشرفت کنیم و در ۱۰ سال آینده به کجا برسیم. مناسب این است که آقای خاتمی و شورای عالی سیاستگذاری طوری برنامه ریزی کنند که ظرف ۱۰ سال آینده به یک جبهه منسجم یا حزب فراگیر قوی برسیم که بخش عمده اصلاح طلبان را در بر بگیرد و آن جبهه یا حزب فراگیر صدای اصلی اصلاح طلبان باشد. اگر در آن وقت به هر دلیلی آقای خاتمی نتواند نقش کنونی را ایفا کند با وجود چنین سازوکار فراگیری خلایی ایجاد نمی شود. اگر برنامه ریزی ۱۰ ساله ای داشته باشیم آن وقت می توان گفت در دو سال آینده چه باید بکنیم یا برنامه برای ۵ سال آینده چگونه باید باشد.

اگر در این بازه زمانی بنابر شرایط و اتفاقی آقای خاتمی نتواند نقش کنونی خود را ایفا کند جریان اصلاحات می تواند اهداف خود را پیش ببرد؟

جریان اصلاحات تا حد زیادی می تواند. ما تجاربی همچون انتخابات سال ۸۴ را در گذشته داریم که نرسیدن به کاندیدای واحد نتایج تلخی برای کشور داشت. این تجربه همواره پیش چشم اصلاح طلبان قرار دارد. بنابراین اصلاح طلبان از تفرق پرهیز می کنند ولی در میان اصلاح طلبان نیروهایی هستند که منافع خودشان مهم تر از منافع جمع است و ساز خود می زنند. کما اینکه در انتخابات شورای شهر پنجم عده ای به لیست شورای سیاستگذاری تمکین نکردند و چند فهرست متفاوت به اسم اصلاح طلبان منتشر شد که موفقیتی به دست نیاوردند. این پدیده ای است که کم و بیش ادامه پیدا می کنند ولی تاثیر گذاری چندانی ندارد. اگر نیروهای اصلی و احزاب اصلی اصلاح طلب تصمیم بگیرند سازوکار تشکیلاتی را ایجاد کنند موفق می شوند.

مساله دیگری که در جریان اصلاحات وجود دارد موانع حاکمیتی هست. این موانع نظارتی در سال های گذشته باعث شده است اغلب اصلاح طلبان قدیمی تر یا به اصطلاح استخوان دار نتوانند به ساختار حاکمیت راه پیدا کنند. از سویی به نظر می رسد کادرسازی ویژ ه ای از سوی آنها اتفاق نیفتاده هست. در چنین شرایطی فکر می کنید چه سازوکاری باید اندیشیده شود که این دست از اصلاح طلبان دچار انفعال نشوند؟

بحث ردصلاحیت نقص جدی در نظام ما است ولی اینگونه بر این باور نیستم کسانی که ردصلاحیت می شوند دیگر زمینه فعالیت نداشته باشند. ردصلاحیت هم پدیده جدیدی نیست. نخستین بار ردصلاحیت گسترده در انتخابات مجلس چهارم اتفاق افتاد. در آن انتخابات برای نخستین بار حدود ۴۵ نفر از نمایندگان مجلس سوم ردصلاحیت شدند.

این مساله در انتخابات مجلس ششم کاهش پیدا کرد ولی در انتخابات مجلس هفتم روند صعودی داشت و حدود ۸۵ نفر از نمایندگان مجلس قبل ردصلاحیت شدند. ولی همین الان بسیاری از کسانی که ردصلاحیت شدند جز عنصرهای تاثیرگذار جریان اصلاحات هستند و بسیاری از آنها در مصادر دولتی نیز حضور دارند. ولی نباید تصور شود که برای تاثیرگذار بودن حتما باید در حاکمیت حضور پیدا کرد، در دولت بود یا در مجلس فعالیت کرد. افراد می توانند در نهادهای مدنی تاثیرگذار باشند. ساختار را نباید محدود به نهادهای حکومتی دانست، نهادهای مدنی می توانند تاثیرگذاری قابل توجهی در تصمیم سازی ها و تصمیم گیری ها داشته باشند.

ممکن است به صورت فردی کسانی را ببینید که به این نتیجه رسیده اند اصلاح ساختار ممکن نیست و نظام اصلاح پذیر نیست. کسی که به این نتیجه می رسد یا باید به سمت انقلاب برود یا انفعال. امروزه معمولا کسانی که به این نتیجه می رسند انفعال را گزینش می کنند. ولی این افراد اندک هستند. جریان غالب کسانی هستند که اصلاح طلبی را دنبال می کنند و معتقدند که راهی جز اصلاح طلبی پیش رو نداریم. با توجه به تجربه های گذشته خودمان و تجربیات تاریخی تنها راه اصلاحات است.

سال ۹۴ برای مجلس و سال ۹۶ برای شوراها یکی از بهانه های اصلی اصلاح طلبان در وقت بستن فهرست بعد از ردصلاحیت نیروهای درجه یک و دو کمبود کادر برای حضور در مجلس و شورا بود. به نظر شما ارتباط نسلی و کادرسازی اتفاق افتاده است؟ اگر کادرسازی صورت نگرفته تنها به شرایط حاکمیت مربوط است ؟

در کار سیاسی هیچ وقت نمی توان مدعی شد ضعف و نقصی وجود نداشته است منتها باید طوری فعالیت کرد که همیشه در حال آزمون و اشتباه نباشیم. بحث انقطاع نسلی و اینکه کادرسازی نکردیم را به شدتی که مطرح می شود قبول ندارم و واقعی نمی دانم. مشکل ما نداشتن کادر آماده نیست بلکه مشکل ردصلاحیت ها هست. اگر بگوییم آیا کادری نساخته ایم که ردصلاحیت نشود هم ما یک طرف ماجرا هستیم. بعضی مواقع ردصلاحیت ها به گونه ای انجام می شود که هیچ نیروی تاثیرگذاری باقی نماند.

اینگونه نیست که ردصلاحیت ها فقط به سابقه و عملکرد گذشته افراد مرتبط باشد. برخی افراد بوده اند که در دوره ای تایید شده است اند و در سابقه ارزش مساله ویژه ای همچون بازداشت یا امثال آن وجود نداشته است ولی در دوره بعد رد شده است اند. این شبهه وجود دارد که فقط به دلیل نگاه جریانی ارزش ردصلاحیت شده است اند. به این دلیل است که چندین لایه در انتخابات عضویت می کنند ولی اکثر آنها هم ردصلاحیت می شوند. مشکل ما کادرسازی نیست مشکل ما مانع ردصلاحیت است که باید راهکاری برای آن اندیشید.

یعنی معتقدید نسل دوم و سوم اصلاح طلب برای حضور در ساختار حاکمیت وجود دارد؟

جایگاه اصلی کادرسازی برای سیاست و حکومت احزاب هست. احزاب هستند که افراد را به تدریج آموزش می دهند و کادر سازی می کنند و برای حضور در عرصه های سیاسی و مدیریتی آماده می کنند. چندی پیش بحث کابینه سایه در احزاب در رسانه ها مطرح شد. در نظام های پارلمانی، حزبی که در قدرت نیست کابینه سایه تشکیل می دهد و برای هر وزارتخانه وزیری در سایه گزینش می کند.

آن وزیر سایه هم تیمی دارد که به شکل مستمر وزارتخانه مورد نظر را مانیتور و نقد می کند. اگر آن حزب در انتخابات بعدی موفق شد کاملا وزرایش مشخص هستند. در برخی نظام های غیرپارلمانی هم این سیستم وجود دارد. اصولا یکی از کارکردهای های اصلی احزاب کادرسازی برای حکومت هست. ما این ضعف را در کشور داریم که فاقد احزابی هستیم که قادر به تشکیل کابینه سایه باشند. با این حال در همین شرایط هم کادرسازی تا حدی اتفاق افتاده و احزاب اصلاح طلب می توانند برای خیلی از کادر های مورد نیاز وزارتخانه ها افرادی را معرفی کنند. ما ضعف تشکیلات داریم ولی اینگونه نیست که نیرو نداشته باشیم. اینکه نیرویی بروز و ظهور ندارد به این دلیل است که بعد از دولت آقای خاتمی دولتی در دست اصلاح طلبان نبوده است که نیروها را به کار بگیرند.

احزاب اصلاح طلب نمی خواهند مانیفست مدون و دقیقی که در این دو دهه در مورد آن صحبت کرده اند، داشته باشند؟

تا حد زیادی این کار اتفاق افتاده هست. احزاب نوعا برای خود مانیفست و روش تهیه می کنند. اصولا احزاب باید تلاش کنند که نهادهای انتخابی کشور را تقویت کنند. احزاب که برای مثال در قوه قضاییه یا نیروهای مسلح نقشی ندارند نقش ارزش در نهادهای انتخابی هست. در واقع دو بعد جمهوریت و اسلامیت در جمهوری اسلامی باید موازنه داشته باشند. در نظام ما بعد اسلامیت حامیان مقتدری دارد ولی بعد جمهوریت کمتر اینگونه هست. ماموریت احزاب باید حمایت از بعد جمهوریت نظام باشد که توازنی با بعد اسلامیت بر قرار باشد و یکی قربانی دیگری نشود. مثال آقای سپنتا نیکنام مثال روشنی در این زمینه هست. ایشان همه مراحل قانونی را طی کرده و عضو شورای شهر یزد شده است هست. شورای نگهبان اعلام می کند که شرعا حضور یک زرتشتی در شورای شهر ایراد دارد. این اتفاق نشان می دهد به جای توازن جمهوریت و اسلامیت در واقع تقابل جمهوریت و اسلامیت رخ داده هست. کسی که همه مراحل جمهوریت را طبق قانونی که قبلا به تایید شورای نگهبان رسیده است طی کرده بعد از گزینش می گویند این فرد نمی تواند عضو شورا باشد. این نادیده گرفتن جمهوریت با عنوان دفاع از اسلامیت هست. احزاب به عنوان مهم ترین نهادهای تاثیرگذار در انتخابات کارشان این است که این موازنه را برقرار کنند به طوری که جمهوریت قربانی اسلامیت نشود، همان طور که اسلامیت قربانی جمهوریت نمی شود. مثل ارتباط استقلال با آزادی در قانون اساسی که نه به دلیل تاکید بر استقلال می شود آزادی ها را سلب کرد و نه با تاکید بر آزادی می توان به استقلال بی توجه بود. جمهوریت و اسلامیت هم در کنار هم نظام جمهوری اسلامی را می سازند و نباید جمهوریت را قربانی اسلامیت کرد. احزاب باید مدافع این بعد باشند.

فارغ از این بحث شنیده ام گروهی که با آقای خاتمی از نزدیک کار می کنند در حال حاضر روی تبیین اصلاح طلبی با توجه به مبانی تئوریک و مقتضیات نظام جمهوری اسلامی و قانون اساسی هستند.

با نگاهی به چند انتخابات رای به اصلاح طلبان را سلبی می دانید یا ایجابی؟

هر دو؛ در انتخابات کمتر می توان گفت که آرا کاملا سلبی بوده است یا ایجابی. معمولا هر دو وجود دارد منتها یکی بر دیگری غلبه دارد. به عنوان نمونه گزینش دوره اول خاتمی شاید بیشتر سلبی و نفی رقیب او بود ولی گزینش دور دوم رای بیشتر ایجابی و رای به شخص خاتمی بوده هست. در دوره دوم انتخابات روحانی بخشی از آرا به دلیل برجام یا شرایط اقتصادی و… رای به روحانی و بخشی از آن رای نه به رقیب روحانی بوده هست. باید به این نکته توجه کنیم که آقای خاتمی در فضای سیاسی کشور به شخصیت برجسته و منحصر به فردی تبدیل شده است هست. در میان شخصیت های سیاسی کسی را نمی بینید که مقبولیت و محبوبیت آقای خاتمی را در بین مردم داشته باشد. به صورتی که اگر صورت هایی را نشناسند ولی به دلیل اعتماد به خاتمی به این افراد رای دادند. در انتخابات سال ۹۶ هم آقای خاتمی از روحانی حمایت کرد ولی نمی توان نادیده گرفت که بخشی از آرا به روحانی رای نه به رقیب او بوده هست. در مورد مجلس هم همین طور بود. مجلس نهم مجلس تند و رادیکالی بود در رای به نمایندگان اصلاح طلب به ویژه در پایتخت کشور عزیزمان ایران تا حدی از آن متاثر بود. شورای شهر قبلی هم چندان جلوه ای نداشت که به دلیل نفی آن به شورای جدید رای داده باشند ولی حضور قالیباف در شهرداری و عملکرد او در تبلیغات انتخاباتی در این گزینش بی تاثیر نبود. در واقع بخشی از آرا سلبی است ولی بیشتر آن ایجابی است.

تا کجا این رای ایجابی ادامه خواهد داشت؟

قابل پیش بینی نیست. در گذشته هیچ انتخاباتی را نداشتیم که مردم در دو انتخابات متوالی به یک جناح رای دهند. به عنوان نمونه در انتخابات مجلس سوم مردم تمام نمایندگان پایتخت کشور عزیزمان ایران را از جریان چپ گزینش کردند ولی در مجلس چهارم همه نمایندگان پایتخت کشور عزیزمان ایران از جناح راست بودند. در مجلس پنجم بینابین بود. این عنوان در هر انتخابات تغییر می کرد. این بار ولی همه چیز متفاوت بود. در انتخابات ۹۲، ۹۴ و ۹۶ مردم یکسان رای دادند. البته شاید رای به روحانی را نتوان صرفا برای اصلاح طلبان دانست ولی در مورد مجلس و شوراها اینگونه بود. این رای ایجابی است آیا که در چند انتخابات تکرار شده است هست. گرچه نمی توان پیش بینی کرد که در انتخابات سال ۹۸ هم ادامه می یابد یا خیر ولی برداشت من این است که موقعیت اصلاح طلبان به گونه ای است که هنوز مردم و افکار عمومی به این جریان اعتماد بیشتری دارند. بنابراین اگر در انتخابات ۹۸ شرایط امروز را داشته باشیم باز هم این جریان پیروز خواهد بود.

یکی دیگر از نقدهای جدی به اصلاح طلبان در دو دهه اخیر تمرکز و توجه به طبقه میانگین بوده هست. به نظر شما تجربه اصلاح طلبی در سال های اخیر به این نتیجه رسیده است که باید توجه بیشتری به قشر آسیب پذیر داشت تا رقیب از این ماجرا استفاده ابزاری نکند؟

بله این انتقاد به اصلاح طلبان وارد هست. در واقع توجه نکردن به عدالت غفلت اصلاح طلبان بوده و برطرف نشده هست. البته این رویکرد در شعارهای مهندس موسوی وجود داشت. اصلاح طلبان باید به این عنوان به عنوان یک مساله جدی نگاه کنند و نباید صرفا مخاطبان ارزش روشنفکران باشند. در بحث ها و برنامه های اقتصادی باید به طبقات پایین و رویکرد های عدالت طلبانه بیشتر توجه کنند. هر چند اعتقاد دارم شکاف اصلی در جامعه ما در وقت حاضر، شکاف فرودستان و فرادستان نیست بلکه شکاف کسانی است که به رای مردم احترام می گذارند و به آن باور دارند و کسانی که به رای مردم باور ندارند. در واقع شکاف میان معتقدان به نظام مردم سالاری و کسانی که اعتقادی به مردم سالاری ندارند. با این حال اصلاح طلبان نباید به عنوان طبقه فرودست توجه نکنند.

نسبت بین اصلاح طلبان و دولت را چطور تعریف می کنید؟وظایف و دامنه حمایت از دولت تا کجا باید ادامه پیدا کند؟

دولت مستقر، دولت مطلوب اصلاح طلبان نیست ولی دولت مقبول آنها هست. ما به صورت نسبی نگاه می کنیم اگر روحانی رییس جمهور نمی شد چه کسی قرار بود رییس جمهور شود و دولت تشکیل دهد؟ در این مقایسه دولت قابل قبول هست. این به معنای نقد نداشتن به دولت نیست. حتما نقد داریم و نقدهای ما هم جدی هست. به نظر من کاری که اصلاح طلبان باید انجام دهند بسیار ظریف هست. در واقع ضمن حمایت از کلیت دولت باید نقدهای خود را بیان کنند، ولی نه به صورتی که در نهایت منجر به یاس مردم از صندوق رای بشود. ما در نگاه کلان کلیت دولت را تایید می کنیم ولی در برخی پرسشها نقد جدی داریم. اگر نقدها گفته نشود در آینده به نقطه ضعف اصلاح طلبان تبدیل می شود.

در دوره قبلی موضع انتقادی از سوی اصلاح طلبان نمی دیدیم و مواضع محافظه کارانه بود. با این اوصاف در دولت دوم شاهد نقد اصلاح طلبان از دولت خواهیم بود؟

موضع ما نسبت به دولت اتحاد و انتقاد هست. باید در نظر داشت که تفاوتی میان دولت اول و دوم روحانی وجود دارد. در دور اول ریاست جمهوری روحانی ما ملاحظات و محدودیت ها بیشتری داشتیم آیا که اگر قرار بود نقدهای جدی مطرح شود و در انتخابات بعد باز از او حمایت کنیم یک تناقض بود. ضمن اینکه ممکن است در دولت دوم کارهایی انجام شود که بیشتر از دولت اول قابل نقد باشد. سانسور در نقد به روحانی را قبول ندارم ولی اینکه نقد روحانی اپیدمیک و علامت روشنفکری تلقی شود هم مناسب نیست و تبعات منفی خواهد داشت.

شما قایل به تغییر در رویکرد حسن روحانی بعداز انتخابات هستید؟

نه چندان؛ اگر می خواهیم ببینیم روحانی تغییر کرده است یا نه نباید حرف ها و شعارهای دوران انتخابات را ملاک و معیار قرار داد، هرچند به نظرم آقای روحانی در این موارد زیاده روی کرد. روحانی را باید با ۴ سال اول مقایسه کنیم. اگر روحانی را با ۴ سال اول مقایسه کنیم من تغییر و چرخش به راست در او نمی بینم. آنهایی که الان منتقد روحانی هستند شعارهای انتخاباتی را ملاک قرار می دهند. شعارهای انتخاباتی را در هیچ کجا و در هیچ شرایطی نمی توان ملاک و معیار قرار داد. همیشه کاندیداها شعارهایی می دهند و اساسا نباید انتظار داشت اگر گزینش شدند به آنها عمل کنند، هرچند به نظرم آقای روحانی در این موارد زیاده روی کرد. نباید شعارهای روحانی را مبنا قرار داد. اگر دولت های اول و دوم آقای روحانی را با هم مقایسه کنند یا ترکیب کابینه را در کل تغییر فاحشی به نظر نمی رسد.

در دولت دوم روحانی حرف و حدیث هایی در مورد اختلاف آقای جهانگیری و روحانی شنیده می شود. پیشنهادهایی هم مطرح شده است که آقای جهانگیری استعفا داده و خود را برای انتخابات ۱۴۰۰ آماده کند. به نظر شما چنین پیشنهادی منطقی است؟ آیا اصلاح طلبان به تجربه تاریخی در مورد بحث استعفا توجهی ندارند؟

این عنوان را چندان جدی نمی بینم. نزدیکان آقای جهانگیری موضوعاتی چون کمرنگ شدن نقش ایشان در دولت را تکذیب می کنند. از سویی اگر قرار باشد جهانگیری برای ۱۴۰۰ کاندیدا شود در دولت بودن یا نبودش چندان تاثیری ندارد. این گونه نیست که اگر جهانگیری از دولت بیرون بیاید در سال ۱۴۰۰ موقعیت بهتری داشته باشد. اتفاقا اگر در دولت باشد بیشتر در افکار عمومی مطرح هست. آقای جهانگیری در مناظرات انتخاباتی جلوه خوبی داشت و به هر حال یکی از کاندیداهای محتمل اصلاح طلبان است ولی لزومی ندارد که کناره گیری کند که اگر بعدها انتقادی به دولت است سهمی در آن نداشته باشد. به هر حال جهانگیری در دولت اول حضور داشته و الان هم حضور دارد اگر انتقادی هم مطرح باشد به هر دو دولت وارد است و جهانگیری نمی تواند خود را مبرا کند. اگر قرار است کاندیدا شود باید از سیاست های دولت روحانی دفاع کند. طرح استعفای جهانگیری برنامه مثبتی نیست.

محتمل است اتفاقی که برای روحانی-عارف رخ داد برای جهانگیری-لاریجانی تکرار شود؟

احتمال این عنوان بسیار ضعیف هست. اگر شرایط سال ۱۴۰۰ مشابه شرایط امروز باشد که با هم حرف می زنیم به نظر من ما در انتخابات ۱۴۰۰ چند کاندیدا از سوی اصلاح طلبان خواهیم داشت که نهایتا مشابه سال ۹۲ با نظرسنجی از مردم گزینه ای که رای بیشتری دارد مورد حمایت قرار می گیرد.

حمایت اصلاح طلبان از لاریجانی دور از ذهن است؟

حمایت اصلاح طلبان از لاریجانی در انتخابات ۱۴۰۰ خیلی دور از ذهن و شاید بتوانیم بگوییم غیرممکن است.

تفاوت روحانی با لاریجانی را در چه می بینید که حمایت اصلاح طلبان از او را دور از ذهن می دانید؟

سال ۹۲ مهم ترین مساله این بود که نهاد انتخابات بازسازی و احیا شود و کاندیدایی متفاوت از کاندیداهای اصولگرای افراطی رییس جمهوری شود. آقای روحانی این ویژگی ها را داشت و رای اش هم از آقای عارف در نظرسنجی ها بیشتر بود. در مقام مقایسه اصلا آقای لاریجانی را شبیه به روحانی نمی بینم که در برابر یک کاندیدای اصلاح طلب در نظرسنجی ها رای بیشتری بیاورد.

ممکن است میان اصولگرایان اجماعی روی علی لاریجانی اتفاق بیفتد؟

بعید است این اجماع اتفاق بیفتد. احمدی نژاد شکافی در میان اصولگرایان به وجود آورده که بعید است به این زودی ها ترمیم شود.

بحثی تحت عنوان گفت وگوی ملی سال گذشته از سوی اصلاح طلبان شروع شد. از سویی بعد از درگذشت آیت الله هاشمی رفسنجانی برخی دیگر از اصلاح طلبان از ارتباط بی واسطه با رهبری سخن گفتند. همچنین تعامل با سپاه و شورای نگهبان نیز از جمله صحبت های امروز میان اصلاح طلبان هست. به نظر شما در این مسیر اصلاح طلبان باید چگونه واکنش‌ها کنند که این تلقی برای حامیان ارزش به وجود نیاید که اصلاح طلبان فقط در حال امتیاز دادن هستند؟

در نوعی از فعالیت های حزبی و شبه حزبی مشابه آنچه تحت عنوان جبهه اصلاح طلبان شکل گرفته است چارچوب های کلی همچون قانون اساسی وجود دارد که همه خود را ملتزم به آن می دانند ولی غیر از این معمولا این نوع گروه ها و احزاب و جبهه ها براساس مقتضیات زمانی، شرایط کلی جامعه و فضای سیاسی تصمیم گیری می کنند کمتر باید خط قرمز هایی ترسیم کنند که آنها را در عمل محدود کند البته نه اینکه اصولی هم نداشته باشند. ممکن است در مقطعی از وقت اصلاح طلبان هرگز نمی توانستند بگویند کاندیدای ارزش برای ریاست جمهوری حسن روحانی است ولی در شرایطی که مقتضیات دیگری حاکم بود روحانی کاندیدای مورد قبول اصلاح طلبان و کار ائتلافی شد؛ ائتلاف با کسانی که با وجود اختلافات قابل توجه موجود می توانند منافع مشترک داشته باشند. این عنوان را نمی توان به عنوان عدول از اصول تلقی کرد. اصلاح طلبی موقعی مسیر خود را طی می کند و رییس جمهوری کاملا اصلاح طلب دارد و موقعی دیگر از فرد دیگری که بخشی از نقطه نظراتش را قبول دارد، حمایت می کند. اتفاقی که در نوع کارهای ائتلافی متعارف است.

چقدر استمرار در نهادهای انتخاباتی دغدغه واولویت اصلاح طلبان است؟

مهم ترین اولویت اصلاح طلبان حضور در نهادهای انتخابی و بعد تاثیرگذاری از طریق همین نهادهای انتخابی از طریق مردم سالاری مورد نظر هست. اگر نشانه نهایی اصلاح طلبان را برقراری دموکراسی و مردم سالاری هرچه بیشتر تعریف کنیم، طبیعتا مهم ترین مجرا و مسیر این اعمال حق حاکمیت، نهادهای انتخابی هستند.

اخبار سیاسی – اعتماد

واژه های کلیدی: انتخابات | اصلاح طلب | اصلاح طلبان | انتخابات شورا | انتخابات مجلس | انتخابات سال ۹۶ | اخبار سیاسی و اجتماعی