رئیس دولت اصلاحات به ما احترام گذاشت احمدی نژاد نظر هم نخواست

عبارات مهم : مرکزی

نبی حبیبی، بعد از حبیب الله عسکراولادی، دبیرکل قدیمی ترین حزب موجود کشور عزیزمان ایران هست. مؤتلفه البته پیش تر با نام جمعیت مؤتلفه اسلامی و هیئت های مؤتلفه اسلامی آشنا می شد. در میان احزاب موجود، به نظر می رسد که مؤتلفه از همه ساختارمند تر و متشکل تر عمل می کند و به رعایت اصول حزبی پایبندتر است ولی با وجود اینها ناظران بیرونی معتقدند که اثرگذاری این حزب در ساختار سیاسی کشور عزیزمان ایران و به خاص در جریان اصولگرایی به طور کلی و سهمش از مناصب قدرت مدام کم و کمتر شده است است.

رئیس‌دولت اصلاحات به ما احترام گذاشت احمدی‌نژاد نظر هم نخواست

با نبی حبیبی در دفتر حزب راجع به اوضاع فعلی مؤتلفه، کنش های سال های اخیرش و تلاش هایی که جهت حضور، دوام و اثرگذاری انجام داده، نتایجش و همچنین راجع به دولت در سایه گفت وگو کرده ایم.

آقای حبیبی می خواهم گفت وگو را راجع به اوضاع فعلی خود حزب مؤتلفه و جایگاهش در عرصه فعلی سیاست، شروع کنم. به اعتقاد شما درحال حاضر حزب مؤتلفه کجای عرصه قدرت و تصمیم سازی های جریان اصولگرایی ایستاده است؟

نبی حبیبی، بعد از حبیب الله عسکراولادی، دبیرکل قدیمی ترین حزب موجود کشور عزیزمان ایران هست. مؤتلفه البته پیش تر با نام جمعیت مؤتلفه اسلامی و هیئت های مؤتلفه اسل

اولا ما این را قبول داریم که میزانی که مؤتلفه اسلامی در ذهن فواید مطرح است یک میزانی هست، ولی میزان مطرح بودن ما بین مردم خیلی با آن تفاوت دارد و این عنوان یکی از نقاط ضعف ما هست. اگر ما بین فواید مطرح هستیم که هستیم، در ذهن عامه مردم هم زیاد از گذشته، خیلی زیاد از گذشته باید مطرح باشیم تا اگر بخواهیم به تنهایی هم وارد انتخابات شویم رأی معتنابهی داشته باشیم و قبول داریم که فعلا این طور نیست.

منظورتان از فواید چیست؟

منظورم مسئولان کشور، علمای تراز اول، مراجع تقلید و این طور اشخاصی است که من مجموع آنها را فواید می نامم.

در مجموعه پست های انتخابی و انتصابی، از مجلس تا پست های دولتی و انتصابی، در مقایسه با سال های گذشته نقش مؤتلفه کم رنگ و کم رنگ تر شده است هست. علت این اتفاق را مردم (نبود اقبال مردمی) می دانید یا موارد دیگری را دخیل می دانید؟

رئیس‌دولت اصلاحات به ما احترام گذاشت احمدی‌نژاد نظر هم نخواست

ما تابه حال قطعا موفق به تشکیل دولت مؤتلفه ای نشده ایم.

ولی در دولت ها سهم داشته اید.

سهم داشته ایم که خود آنها جهت ما این سهم را در نظر گرفته اند. در دولت های متفاوت این سهم متفاوت بوده هست؛ به عنوان نمونه در دولت دوم خردادی آقای خاتمی ما یک سهم هم در کابینه نداشتیم ولی در دوره مرحوم آیت الله هاشمی، وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی و وزیر بازرگانی، عضو شورای مرکزی حزب مؤتلفه بودند.

نبی حبیبی، بعد از حبیب الله عسکراولادی، دبیرکل قدیمی ترین حزب موجود کشور عزیزمان ایران هست. مؤتلفه البته پیش تر با نام جمعیت مؤتلفه اسلامی و هیئت های مؤتلفه اسل

بد نیست که یک پرانتز باز کنم؛ یادم است که هنگامی که آقای خاتمی مدیر جمهور شدند از ما درخواست کردند کسانی را که از اعضای مؤتلفه جهت کابینه بافایده می دانستیم معرفی بکنیم. [این را] رسما از ما خواستند. من در جلسه شورای مرکزی گفتم آینده نگری می کنم که یک نفر هم از مؤتلفه گزینش نخواهند کرد و اگر در دولت دوم خرداد قرار باشد یکی از ما هم حضور داشته باشد اگر ما معرفی کنیم او هم از بین بردن می شود، ولی مع هذا ما قاعده حزبی مان را رعایت بکنیم و جهت وزارتخانه های متفاوت پیشنهادهایی بفرستیم. آینده نگری من کاملا درست از کار درآمد و هیچ کسی از اعضای مؤتلفه در دولت دوم خرداد قرار نگرفت. آقای خاتمی یک احترامی به ما گذاشتند و نظر درخواست کردند که عمل نکردند ولی در کابینه آقای احمدی نژاد همین نظر خواهی هم انجام نشد، نه در کابینه اول و نه در کابینه دوم از ما نظری نخواستند.

منتها بعضی اشخاص و بعضی تشکل ها دون شأن خودشان نمی دانند که به اتاق انتظار بروند، بنشیند و کسی را معرفی بکنند. ما این را دون شأن خود می دانسیتم و در نتیجه دوطرفه شد؛ نه آقای احمدی نژاد از ما کسی را خواست و نه ما کسی را به ایشان معرفی کردیم، منتها در بدنه دولت این طور نبود. استاندارهای آقای احمدی نژاد نسبت به دوره های قبل و بعد از آن بنابر مقتضیات زمانی زیاد از دوستان مؤتلفه ای دعوت به کار کردند.

رئیس‌دولت اصلاحات به ما احترام گذاشت احمدی‌نژاد نظر هم نخواست

در دولت آقای روحانی چطور؟

در دولت آقای روحانی هم هیچ نظری از ما خواسته نشد. هنگامی که آقای روحانی گزینش شدند به همراه مرحوم آقای عسکراولادی با ایشان ملاقات داشتیم. به ایشان گفتیم شما نامزد ما نبودید ولی دأب ما این است که هرکس مدیر جمهور می شود، ولو از رقبای ما باشد بعد از تنفیذ رهبری از او اعلام پشتیبانی اصولی می کنیم.

تعریف ما از پشتیبانی اصولی این است که واقعا مایلیم دولت موفق باشد. چون خودمان را مدیون نظام می دانیم و دولتی اگر موفق نباشد (چه دولت ما باشد چه رقیب ما) دود آن به چشم نظام می رود. به آقای روحانی اعلام کردیم ما سهمی از شما نمی خواهیم ولی اگر کمکی از ما خواستید با کمال میل حاضر هستیم، آقای روحانی، چه در دوره قبل و چه در این دوره، هیچ نظری از ما نخواستند، نه از افراد ما و نه از تشکیلات ما. بعد مؤتلفه اسلامی بسته به میزان تعارفی که به آن می کنند [وارد می شوند]، اگر خودش دولت تشکیل دهد طبیعی است که خودش هم تصمیم می گیرد.

تا جایی که من جست وجو کردم حزب مؤتلفه فعلا فقط آقای میرسلیم را در مجمع تشخیص مصلحت نظام دارد، به نظر می رسد حتی در نهادهای انتصابی هم سهم مؤتلفه کم و کمتر شده است هست.

حالا [بهتر است به جای] اینکه بگوییم درمجموع سهم ما کم کردن داشته، بگوییم نوسان داشته هست. ما معتقدیم – بی هیچ پرده پوشی ای – هم باید در مجلس، هم دولت و همه شوراهای شهر حضور داشته باشیم. حزبیم دیگر، حزب نمی تواند این نیت را نداشته باشد، با فلسفه کار حزبی سازگار نیست. متأسفانه اوایل انقلاب در مؤتلفه این جو حاکم بود که چون ما اهل پست و مقام نیستیم دنبالش هم نمی رویم. بنده با این نظر مخالف بودم که ما اگر از راه طیب و طاهر، یعنی بدون رانت و باندبازی، در مجلس و دولت حضور داشته باشیم. حضور ما در دولت ها هم بسته به لطف دولت ها بوده است که غالبا یا نبوده یا کم بوده است.

یک دغدغه را با شما مطرح می کنم؛ ما در این ادعا صادق هستیم که در برابر مجموعه نظام مسئولیت داریم؛ یعنی آنجایی که کیان جمهوری اسلامی مطرح است با تمام قوا در میدان هستیم. البته دنبال این هم هستیم که هم در دولت، هم در مجلس و هم در شوراها اکثریت را داشته باشیم که تابه حال در این کار موفق نبوده ایم. معتقدیم مؤتلفه در ذهن عامه مردم کم مطرح است و در ذهن نخبگان زیاد، این دو را به نفع عامه مردم زیاد کنیم. در چشم انداز ۱۵ساله ای که عرض کردم به دنبال همین هستیم که روزی مؤتلفه اسلامی بتواند جهت مجلس فهرست دهد، اکثریت را در دست گیرد و دولت تشکیل دهد. البته در گرفتن مقام ها نیات می تواند متفاوت باشد. نیت حزب مؤتلفه اسلامی از حضور در دولت، مجلس و شوراها استفاده از این اهرم جهت پیاده کردن احکام الهی هست.

آیا شما هیچ گاه بحث دولت در سایه را دنبال نکرده اید؟ اخیرا آقای جلیلی به تنهایی از دولت در سایه حرف زده اند، البته دولت در سایه نیازمند عقبه حزبی هست. اصلاح طلبان هم مثل آقای عبدی و آقای میردامادی این بحث را مطرح کردند که احزاب به دولت در سایه رو بیاورند و این هم شانس آنها را جهت حضور در دولت زیاد کردن می دهد و هم وقت رصد و بررسی اعضای خودشان را به آنها می دهد. با وجود اینکه شما بحث حمایت و انتقاد از دولت ها را مطرح می کنید آیا هیچ وقت حزب مؤتلفه به سمت تشکیل دولت در سایه نرفت؟

در چشم انداز ۱۵ساله ای که عرض کردم چند سال است آن را تصویب کرده ایم سه رکن داریم که پاسخ پرسش شما هم در آن هست. یک رکن پرسشها ایدئولوژیک است که دائما به دنبال تقویت و تبلیغ این ایدئولوژی در عامه مردم و به خاص اعضای مؤتلفه هستیم. رکن دوم چشم انداز ما این است که مؤتلفه در هر صورت به این سؤال پاسخ دهد که «اداره کشور چگونه؟». هنگامی که می پرسیم «اداره کشور چگونه» یعنی جهت اداره کشور برنامه داشته باشیم. با همین استدلال از سال های پیش تاکنون کارگروه های مختلفی داشتیم؛ اقتصادی، فرهنگی، سیاسی و… کارگروه های ما جهت این هستند که در هر زمانی به روز به «اداره کشور چگونه؟» پاسخ دهند.

بعد شما دولت در سایه را تشکیل داده اید؟

حالا شما هرچه می خواهید اسم آن را بگذارید.

ولی تابه حال علنی آن را مطرح نکرده اید؟

درباره کارگروه ها یک مثال جهت شما می زنم که کلی گویی هم نکرده باشم. اواسط دوره اول آقای احمدی نژاد کارگروه اقتصادی ما یک بحثی داشت راجع به چگونگی مهار تورم. از اقتصاددان های عضو مؤتلفه و غیرعضو هم فکر هم استفاده شده است بود. یادم است کارگروه اقتصادی ما بیش از ۸۰ فرمول درآوردند که مدعی بودند با اجرای این فرمول ۸۰ بندی تورم مهار خواهد شد. نمی گویم صفر، [چون] هیچ گاه تورم به صفر نخواهد رسید، اصلا صفر تورم یک نوع بیماری است.

من یک نامه روی این پیشنهادات ۸۰گانه گذاشتم و جهت آقای احمدی نژاد فرستادم. تورم اگر مهار نشود یک عنوان خطرناک هست. آن وقت ما هم احساس خطر کرده بودیم و الان دیگر کسی نیست مشکلاتی را که تورم در اقتصاد ایجاد کرده است نداند. بعد کار کارگروه های ما این هست. ضمنا در پیشنهادات هم نمی خواهیم کلی گویی کنیم. من باز هم مثال می زنم، به عنوان نمونه در کارگروهی که می خواهیم راجع به پرسشها آموزش وپرورش بحث و بررسی داشته باشیم، این طور بحث را شروع می کنیم که آموزش وپرورش درحال حاضر در چه شرایطی است؟ به عنوان مثال می گویم [فرضا] اوضاع آموزش و پرورش را نامطلوب می دانیم. تعریف خود را از حد مطلوب آموزش و پرورش جمع بندی می کنیم. می گوییم ما می خواهیم از این اوضاع نا مطلوب به اوضاع مطلوب برسیم، چه افعالی باید انجام بدهیم؟ یعنی اگر یک روزی به ما گفتند که شما اگر نسبت به آموزش و پرورش ایراد دارید، حرف حساب تان [پیشنهاد] چیست…

این چیزی که شما می گویید در حد کارگروه است ولی اینکه شما درعین حال که فعالیت های وزیر آموزش وپرورش را زیرنظر می گیرید کسی را هم در نظر داشته باشید به عنوان وزیر سایه آموزش وپرورش که در بزنگاه انتخابات هم بتوانید در عین معرفی نامزد کابینه اش را هم معرفی کنید.

[جواب این سؤال] این بخش در رکن سوم عرض من هست. [در ادامه مثال بالا] ما وضع را نامطلوب دانستیم و اوضاع مطلوب خودمان را جمع بندی کرده ایم و حالا باید به این سؤال پاسخ دهیم که اگر از وضع نامطلوب فعلی می خواهیم به حد مطلوب برسیم چند فعل باید انجام دهیم، با چه وقت بندی ای.

اما بخش سوم پاسخ سؤال شماست. در بخش سوم قاعدتا از ما سؤال می شود که شما از نظر ایدئولوژیک کار خود را کردید و در جواب به سؤال «اداره کشور چگونه» هم کارگروه هایتان دستاورد داشته هست، حالا با که می خواهید کشور را اداره کنید؟

از چندین سال پیش ما طرح بانک اطلاعات مدیران را در مؤتلفه اجرا کردیم. در این طرح بانک مدیران، مدیران موجود را که چه عضو مؤتلفه باشند – که یعنی طبیعتا هم فکر ما هستند – و چه عضو مؤتلفه نباشند ولی هم فکر ما باشند، این اسامی را می بریم درون بانک اطلاعات و به عنوان نمونه اگر روزی به ما گفتند شما وزارت آموزش وپرورش را تصدی کنید، ما باید چند نفر را داشته باشیم که در نهایت یکی را منصوب کنیم. یا اگر هزار اداره آموزش وپرورش در کشور داشته باشیم، باید هزار مدیر اداره داشته باشیم. نمی گویم به تمام سؤالات پاسخ داده ایم، می خواهم بگویم یک سیستم در مؤتلفه حاکم است [در راستای این سؤال در حال حرکت است] که جهت تقویت ایدئولوژی اسلامی چه کار باید بکنیم. دو، در پاسخ به این سؤال اداره کشور چگونه باید برنامه داشته باشیم. سه، یا خودمان مدیرانی ساخته یا شناسایی کرده باشیم. ما در این مسیر در حال حرکت هستیم که روزی به این نقطه برسیم که پرسشها ایدئولوژیک مان را نهادینه کرده باشیم، (دو) راجع به اداره کشور در شئون متفاوت برنامه داشته باشیم و (سه) مدیر داشته باشیم.

شاید مورد سؤال شما نباشد ولی یک پرانتز باز می کنم؛ من تحزب را یک عامل مهم تحقق جمهوریت نظام می دانم. بنابراین سخت پایبند تحزب هستم. احزاب با سلیقه های متفاوت منتها با اقتدار تشکیل شوند، چیزی که ما الان به عنوان تحزب در کشور داریم زیاد به شوخی نزدیک هست؛ ٣٠٠ حزب در کشور داشته باشیم! یعنی یک خانواده روزی اراده فرموده اند حزب تشکیل دهند و مجوز هم گرفته اند ولی باید از آنها بپرسید چه فعلی انجام داده اید؟! اکثر آنها حتی یک فعل هم نداشته اند. تعریف من از اقتدار حزبی این است که در سه شأن ایدئولوژیک، داشتن برنامه و مدیر اقتدار داشته باشند. یعنی در این سه شأن به اقتدار برسند و بعد وارد انتخابات شوند. یعنی موقعی که انتخابات ریاست جمهوری برگزار می شود، این چند حزب مقتدر بگویند به ما رأی دهید به سه دلیل: (یک) مبانی ایدئولوژیک ما این هست، (دو) برنامه ما جهت اداره کشور اینهاست و (سوم) مدیرانی که داریم اینها هستند. مردم با اطلاع از این سه رکن که از طرف سران احزاب تعریف می شود رأی دهند. به نظر من اگر این طور پیش برویم، تحزب در کشور معنا پیدا می کند.

این طور که شما توضیح می دهید از یک سو ما با حزبی روبه رو هستیم که از مابقی جریان های اصولگرایی قدیمی تر و ساختارمندتر هست، منتها اتفاقی که می افتد این است که حزب مؤتلفه تأثیرگذاری خود را پیدا نمی کند و جریان های نوظهور از آن پیشی می گیرند. حتی هنگامی که با گروه های دیگر ائتلاف می کند، درنهایت حق حزب مؤتلفه است که خورده می شود. به عنوان نمونه در انتخابات مجلس گذشته شما با جبهه پایداری و ایثارگران جلساتی سه گانه داشتید (قبل از ورود جامعه روحانیت) ولی درنهایت در فهرست سهم شما به نظر کم می رسید. از آن طرف آقای مصباحی مقدم (از جامعه روحانیت) هم از فهرست راضی نبود و حتی آقای غفوری فر هم به نشانه نبودن در فهرست قهر می کنند.

من به کلی گویی در پاسخ به سؤالات بسنده نمی کنم، در همان دوره ای که شما مثال زدید، می گویم از ۳۰ عضو نامزدان نمایندگی تهران، چهار نفر عضو مؤتلفه بودند. در ائتلاف که هیچ وقت صددرصد نظر همه افرادی که ائتلاف کرده اند، تأمین نمی شود. هنگامی که ائتلاف می کنیم یعنی اصول خود را حفظ کنیم و در سلیقه ها با هم کنار بیاییم. در فهرست ۳۰نفره پایتخت کشور عزیزمان ایران چهار نفر از اعضای شورای مرکزی مؤتلفه اسلامی (که یکی هم من بودم) قرار گرفتیم که البته فهرست هم رأی نیاورد. جریان اصولگرایی رأیش بلافاصله بعد از رأی رقیبش بود. نمی خواهم بگویم که در ائتلاف هر لحظه راضی بوده ایم، خیلی وقت ها هم ناراضی بودیم ولی در انتخابات ۹۴، چهار نفر از فهرست از مؤتلفه بودند. اگر بر اساس سهم بندی هم می خواست اجرا شود، زیاد از چهار سهم هم به مؤتلفه نمی رسید.

بحثی مطرح است که جریان های سنتی مثل مؤتلفه و حتی جامعتین به مرور دارند نقش خود را در جریان اصولگرایی از دست می دهند، آیا جریان های سنتی به سمت هم افزایی و اتحاد نمی روند. به عنوان نمونه شما در انتخابات ۹۴ می توانستید با جامعتین متحد شوید و جریان اصیلی را به وجود آورید ولی شما به سمت پایداری و ایثارگران رفتید. آیا اقبال شما به پایداری و ایثارگران به این معنا نیست که شما خودتان هم می دانستید که جریان های سنتی دیگر توانی ندارند؟ آیا نگرانی از از بین بردن شدن بود که شما را به سمت جریان های جوان تر سوق داد؟

ببینید در آن انتخابات از قبل معلوم بود که جریان اصلاح طلبی به احتمال زیاد متشکل وارد میدان می شود. این آینده نگری تحقق پیدا کرد. اصلاح طلبان در پایتخت کشور عزیزمان ایران و اکثریت شهرها متشکل آمدند و با اعتدالیون هم هماهنگ شدند. حزب سیاسی باید قدرت آینده نگری هم داشته باشد و این آینده نگری ما بود. عده ای از دوستان ما این را اصلا باور نداشتند و می گفتند اینها دیگر چیزی نیستند و مردم به آنها اقبالی ندارند. بنده جزء کسانی بودم که آینده نگری می کردم آنها متشکل می آیند و همین طور هم شد. بنابراین اگر آینده نگری ما این بود که رقبای ما متشکل می آیند، ما (اصولگرایان) با چه منطقی متفرق شویم.

بحث من تفرق نیست. شما سمت پایداری و ایثارگران رفتید؛ آیا سمت جامعتین نرفتید تا محوریت را شما برعهده بگیرید؟

ببینید تحلیل ما این بود که آنها متشکل می آیند و ما هم باید متشکل بیاییم. ما یعنی جریان اصولگرایی و روحانیت. در همان انتخابات ۹۴ ما از قبل با جامعه مدرسین ملاقات کردیم و گفتیم آینده نگری ما این است که رقبای ما متشکل می آیند و چون شما یک حالت محوریت و بزرگ تری دارید، دعوت می کنیم که وارد میدان شده است و محور جریان اصولگرایی شوید. جامعه مدرسین بررسی کردند و گفتند ما اصلا نمی خواهیم در انتخابات ۹۴ حضور پیدا کنیم. ما تلاش خود را کرده بودیم و بعد از آن رفتیم سراغ جامعه روحانیت، به آنها هم همان حرف ها را زدیم و روحانیت هم پذیرفت که ما چاره ای جز اینکه متشکل بیاییم، نداریم.

در همان مقطع زمانی ایثارگران به ما پیشنهاد مذاکره دادند جهت انتخابات. ما این را در شورای مرکزی مطرح کردیم که ایثارگران به ما پیشنهاد دادند که مذاکراتی را راجع به چگونگی متشکل شدن اصولگرایان انجام دهیم، نه فقط ما و ایثارگران بلکه راجع به جریان اصولگرایی. شورای مرکزی ما تصویب کرد که باب مذاکره باز شود. چند هفته از مذاکرات ما گذشته بود که جبهه پایداری هم به ما و هم به ایثارگران پیشنهاد کردند شما که دوتایی صحبت می کنید ما پیشنهاد می کنیم که سه تایی صحبت کنیم. بنابراین پیشنهاد اولیه مذاکره سه گانه از طرف آنها صورت گرفت، نه مؤتلفه. البته من کار آنها را کار خوبی می دانم و اگر ما پیشنهاد می کردیم کار بدی نمی کردیم. ما پیشنهاد را به شورای مرکزی بردیم. شورای مرکزی ما فضای آزادی است و هرکسی می توان حرفش را بزند. بحث شد، بررسی شد و ساعت ها حرف زده شد که ما هم با ایثارگران تعامل کنیم و هم با پایداری، عنوان صحبت هم چگونگی انسجام اصولگرایان بود.

بعد گفتیم ما نباید حسابمان را از روحانیت جدا کنیم. به این [موضوع] هم ما اعتقاد داشتیم، هم دو تشکل دیگر، منتها اختلاف نظری با آنها داشتیم. آنها می گفتند محوریت را به شورای فقها بدهیم و افراد آن شورا را پیشنهاد کنیم، پیشنهاد ما این بود که محوریت را باید به جامعتین بدهیم. اینجا ما با پایداری و ایثارگران اختلاف نظر داشتیم که درنهایت به دیدار آقای موحدی کرمانی رفتیم. گفتیم حالا که ما می گوییم جامعتین و شما می گویید شورای فقها، خوب است این مسئله را شخصی که هم شما قبول دارید هم ما، حل کند. من شاید به این صراحت که الان پاسخ می دهم، مصاحبه ای نداشتم و در این مصاحبه صریح ترین [جواب] را می دهم.

شورای فقها یعنی آقای موحدی کرمانی، آقای یزدی و آقای مصباح یزدی؟

چون اختلاف حل نشد، روی اشخاص خیلی بحث نکردیم؛ به آیت الله موحدی کرمانی گفتیم ما هم شما را هم آیت الله یزدی و آیت الله مصباح را قبول داریم، ما شما سه نفر را قبول داریم؛ چه شورای فقها باشد، چه جامعتین. این عنوان را به تشخیص آن بزرگواران موکول کردیم. به آیت الله موحدی کرمانی اعلام کردیم که ما می گوییم نهاد جامعه روحانیت و نهاد جامعه مدرسین، آنها می گویند شورای فقها. آقای موحدی به ما گفتند شما اصلا دنبال حل این مسئله نباشید، رابطه دوستانه من، آقای مصباح و آقای یزدی به قدری نیرومند است که مورد نیاز نیست شما در این عنوان خودتان را اذیت کنید. نهایتا در مرحله بعد همه موافق بودند که به جای جامعتین مدنظر ما و جای شورای فقهای موردنظر دوستان ما، جامعه روحانیت مبارز وسط میدان بیاید. نهایتا چهار ماه قبل از انتخابات ۹۴ جامعه روحانیت تصویب کرد که محور انتخابات باشد.

بعد چطور آقای مصباحی مقدم اعلام کردند با فهرست موافق نبودند؟

طبیعی است که جامعه روحانیت هم مثل هر گروه دیگری نظرات صددرصد منطبق ندارد. جامعه روحانیت به ما هو جامعه روحانیت تصویب کردند که محوریت باشند؛ تعدادی هم موافق نبودند. آقای مصباحی مقدم درست گفتند، در جامعه روحانیت بعضی ها موافق بودند و بعضی ها مخالف. در خود مؤتلفه اسلامی هم این طور نبود که همه ۳۰ نفر شورای مرکزی همه ۳۰ نفر فهرست را تأیید کرده باشند.

جبهه پایداری و ایثارگران آن موقع این را مطرح کردند که اگر به اندازه مورد نیاز به ما سهم نرسد، بازی را کنار می گذاریم و خودمان فهرست معرفی می کنیم که درنهایت آقای حدادعادل گفت ما مجبور بودیم هوای بعضی از دوستانمان را داشته باشیم.

من در تمام جلسات حضور داشتم و یک بار هم شاهد این نبودم که چه دوستان پایداری و چه دوستان ایثارگران چنین حرفی بزنند. البته از این فهرست هیچ تشکلی رضایت صددرصد نداشت، طبیعی هم هست. نه در جامعه روحانیت فهرست مورد تأیید صددرصد اعضاست و نه در مؤتلفه اسلامی و نه پایداری و نه ایثارگران. ما در برابر رقیب ناگزیر به ارائه یک فهرست واحد بودیم.

مورد نیاز نبود به رأی آوری محتوای این فهرست هم توجه شود؟

چرا، تمام جوانب مورد نیاز جهت یک فهرست به بحث گذاشته شد ولی مع هذا همان فهرست… .

بعدا گفته شد این فهرست، فهرست رأی آوردن نبوده هست.

ما قبول داریم که هر ۳۰ نفر نامزد ما از بین بردن شدند، ولی یک امتیاز داشت و آن اینکه نفر ۳۱ تا شصتم از فهرست ما بود. یعنی وجود تشکلی که بتواند در برابر فهرست رقیب، فهرستش رأی دوم را بیاورد. بحث اینجاست که اگر ما به جای این تشکلی که ایراداتی هم داشت، متفرق عمل می کردیم، دوم که هیچ، دهم هم نمی شدیم. کسانی که داخل این فهرست نبودند و حتی رأی آوری داشتند، بالاترین رأیی که آوردند ۸۰ هزار رأی بود. ولی کمترین رأی فهرست ما ۶۰۰ هزار بود. بنابراین در مجموع جنبه های مثبت انسجام ما زیاد از جنبه های منفی هست.

برسیم به انتخابات ریاست جمهوری، هنگامی که در رسانه ها از شما سؤال می شد که آیا جلسه ای با پایداری و ایثارگران خواهید داشت یا نه گفتید که نه، دیگر جلسه ای نخواهیم داشت. بعد اعلام کردید که می خواهید نامزد حزبی داشته باشید و علی الرأس حزب مؤتلفه وارد انتخابات شد. آن هنگام حتی آقای مصباحی مقدم هم از طرف جامعه روحانیت مبارز گفته بود که ما کارگروه انتخابات تشکیل داده ایم ولی هنگامی که جمنا آمد همه بحث های قبلی تمام شد. سؤال من این است که شما آیا خواستید کاندیدای حزبی معرفی کنید؟ آیا تجربه تلخ ائتلاف قبلی شما را به این سمت سوق داد؟ حتی امیدوار بودید که کاندیدای مورد نظر خودتان را به جریان اصول گرایی بقبولانید.

ببینید ما موقعی که اعلام کردیم می خواهیم نامزد حزبی داشته باشیم، هنوز هیچ جلسه ای جهت هیچ نوع ائتلافی صورت نگرفته بود. ما اوایل اردیبهشت ۹۵ اعلام کردیم که می خواهیم [رأسا در انتخابات حاضر شویم]. این یک تصمیم استثنائی در طول عمر مؤتلفه بود. در دوره های قبل ما هر لحظه اول شروع به صحبت با دیگران می کردیم ولی در ریاست جمهوری که هنوز بحثی بین اصول گرایان صورت نگرفته بود، تصمیم گرفتیم معطل آنها نشویم، یک جلسه بسیار مهم شورای مرکزی داشتیم که آیا جهت ریاست جمهوری به دنبال نامزد حزبی باشیم یا نه، که به اتفاق آرا تصویب شد که نامزد حزبی مستقل داشته باشیم. آن موقع شخص خاصی مطرح نبود، ما بعد از جلسه شورای مرکزی کارهایی کردیم که به گزینش آقای میرسلیم منتهی شد.

گفتیم که ما نامزدمان را خواهیم داشت، اگر ائتلافی صورت بگیرد که ما نامزد خود را به عنوان نامزد حزبی معرفی می کنیم، دلیلی هم ندارد که امتیاز نامزد ما از امتیاز نامزدهای دیگر کمتر بشود. جریان اصول گرایی که از اول به ما نمی گوید هر تصمیمی شما گرفتید ما انجام می دهیم، آنها قاعدتا گزینه های خود را مدنظر داشتند. نهایتا در آذر سال ۹۵ شورای مرکزی به آقای میرسلیم رأی داد. جمنا در همین وقت ها اعلام موجودیت کرد، البته مذاکرات جمنا از ماه ها قبل شروع شده است بود. ما در اوایل دی ماه سال ۹۵ یک اجلاس در مشهد داشتیم. آنجا دو عنوان را مطرح کردیم: یک، مهندس میرسلیم نامزد اختصاصی حزب مؤتلفه به میدان مسابقه می آید. از هیچ کس هم نظر مشورتی نگرفتیم به جز در حزب.

اینکه می گویم را مکتوب کردیم و بخش نامه اش هم کردیم. در اجلاس مشهد با توجه به اینکه «جبهه مردمی نیروهای انقلاب اسلامی» شده است هست، اعلام کردیم که ما از ایجاد ظرفیت تازه در جریان اصول گرایی استقبال می کنیم. دوم اینکه هیچ کس در مؤتلفه اسلامی حق مخالفت با هیچ یک از جریان های دیگر اصول گرا من جمله جبهه مردمی را ندارد. بعد که جمنا اعلام موجودیت کرد و در دو کنگره ای که تشکیل داد، از ما درخواست کردند که در آن کنگره نامزد شویم. بنده و سه عضو شورای مرکزی [مؤتلفه] در کنگره جمنا نامزد شدیم و رأی هم آوردیم. بنابراین عضو شورای مرکزی جبهه مردمی نیروهای انقلاب اسلامی شدیم.

خبرها خیلی ضدونقیض بود و ما تا آخر متوجه نشدیم شما عضو شورای مرکزی بودید یا نبودید.

بودیم دیگر.

آقای باهنر در بحثی که می کردند… .

آقای باهنر اصلا نامزد نشدند.

نه اینکه اصلا از حزب مؤتلفه در جمنا حاضر شدند یا نه، شما به طور مشخص اعلام نکردید که عضو جمنا شدید.

ببینید از ما پرسیدند که شما مایل هستید در انتخابات شورای مرکزی جمنا نامزد شوید.

به عنوان فرد یا حزب؟

از ما به عنوان فرد دعوت کردند. از بنده و دو نفر دیگر از اعضای شورای مرکزی، که ما هم موافقت کردیم و وارد ۳۰ نفر شورای مرکزی هم شدیم ولی راجع به رابطه ما با جبهه مردمی، مذاکراتی انجام دادیم که نامزد مؤتلفه ولو اینکه جزء نامزدهای جمنا نباشد (که در انتها هم قرار نگرفت) موافقت جامعه روحانیت را گرفتیم که نامزد ما تا آخر مناظرات انتخاباتی بماند و بعدا آنچه احساس می کنیم وظیفه شرعی هست، انجام بدهیم.

آیا چنین کاری کردید؟

مناظرات وقت بسیار مغتنمی هست. که یک تشکیلات حزبی یا یک فرد نظراتش را مطرح کند. ما چطور ممکن بود که در صداوسیما هزارو ۶٠٠ دقیقه وقت پیدا کنیم که نظرات خود را بیان کنیم. بنابراین گفتیم که ما اجازه می خواهیم که تا آخر مناظرات بمانیم و بعد از آن به وظیفه شرعی ای که احساس می کنیم، عمل کنیم. نامزد ما در شورای نگهبان پذیرفته شد و این وقت در اختیار ما قرار گرفت. به نظر من نامزد ما هم خیلی خوب درخشید و از جاروجنجال کنار ماند و توانست حرف هایش را بزند. حرف های نامزد ما یعنی حرف های مؤتلفه. ما قبلا هیچ وقت این وقت را نداشته ایم.

به نظر می آید شما این حس را دارید که هیچ وقت به حق خود نرسیده اید.

نه چنین احساسی نبود. گفتیم ما که توان معرفی نامزد جهت انتخابات را داریم، به نظر خودمان توان اداره کشور را هم داریم؛ آیا مطرح نباشیم؟ اگر سابقا این توان را نداشتیم، این بار به نظر خودمان داریم. ممکن است یک عده بگویند که ما در عالم خیال تصمیم گرفتیم، نه ما در عالم خیال تصمیم نگرفتیم و این را در خودمان احساس کردیم.

بنابراین وارد شدیم، هنگامی که مناظرات مرحله دومش را طی کرد، هم ما، هم روحانیت و هم جمنا [این نظر را داشتیم که] سه نامزدی که باقی ماندند، بمانند؛ یعنی آقای قالیباف، آقای رئیسی و آقای میرسلیم. تا آخر مناظره دوم بنابر نظر سنجی هایی که انجام شده است بود (در مراکز علمی)، رأی آقای روحانی زیر ۵۰ درصد بود ولی بعد از مناظره سوم رأی آقای روحانی هم به ۵۰ درصد رسید و هم از آن بالاتر آمد. این دیگر از یک هفته مانده به انتخابات روشن شد که رأی آقای روحانی که هفته قبل زیر ۵۰ درصد بود، به بالای ۵۰ درصد رسیده.

بعد این احتمال را می دادید که روحانی پیروز انتخابات باشد.

قبل از مناظره سوم چنین تصوری نداشتیم. رأی آقای روحانی زیر ۵۰ درصد بود ما [باخود] می گفتیم هر سه نامزد حضور پیدا کنند تا سبد رأی اصولگراها را به نفع خودمان پر کنیم و حداقل اش این است یکی از ما و آقای روحانی به دور دوم انتخابات می رود.

ارزیابی شما این بود که انتخابات به مرحله دوم می رسد؛ درست است؟

تحلیل ما این بود. این تا زمانی بود که بر اساس نظرسنجی ها رأی آقای روحانی زیر ۵۰ درصد بود. بعد از مناظره سوم رأی آقای روحانی به سرعت اوج رفت و به ۵۰ یا بالاتر رسید. خب شرایط ما با شرایط یک هفته قبل تفاوت کرد. دور هم جمع شدیم. یکشنبه قبل از انتخابات رأی آقای روحانی روی ۵۴ درصد بود. بنابراین، آن تصمیم قبلی که هر سه نامزد باشند تبدیل شد به اینکه بهتر است ما با یک نفر به میدان بیایم و آن هم آقای رئیسی بود. بر این اساس با آقای قالیباف مذاکراتی از طرف جمنا و روحانیت انجام شد. آقای قالیباف دوشنبه قبل از انتخابات انصراف دادند.

نزدیکان آقای قالیباف اعتقاد هستند رأی ایشان از آقای رئیسی زیاد بود ولی چون باید یکی می ماند ایشان فداکاری کردند.

نه، بر اساس اطلاعاتی که خودم و حزب مؤتلفه دارد آقای رئیسی در تمام مدت رأی ارزش از آقای قالیباف زیاد بود. در هر صورت با آقای قالیباف مذاکره شد و ایشان گفتند من نظر شما را قبول ندارم که باید کنار بروم ولی چون تصمیم جمعی گرفته اید به احترام تصمیم جمعی شما کنار می روم.

شما یعنی چه کسی؟

یعنی جمع جمنا با روحانیت، جمع اصولگرایان، خلاصه آقای میرسلیم و آقای رئیسی ماندند. نظر اکثریت این بود که آقای میرسلیم هم حتما کنار برود و فقط آقای رئیسی بماند. یک مذاکرات بسیار فشرده ای را ما از دوشنبه تا چهارشنبه قبل از انتخابات خارج از مؤتلفه اسلامی انجام دادیم. داخل مؤتلفه هم دو نظر مطرح شد، یکی اینکه ایشان بمانند و یکی اینکه نمانند.

ولی شما بیانیه دادید.

به بیانیه هم همین جا می خواهم اشاره کنم. در هر صورت ما از هر شخصیت یا تشکل اصولگرا که در طول آن دو، سه روز آخر مذاکره می کردیم همه به اتفاق می گفتند که دیگر حالا نامزد شما باید کنار برود ولی در مؤتلفه دو نظر وجود داشت.

کسی تصور می کرد آقا میرسلیم برنده می شود؟

نه، در مؤتلفه هیچ کس فکر نمی کرد آقای میرسلیم بدون هماهنگی با سایر اصولگرایان رأی می آورد. به هرحال نظرسنجی ها وجود داشتند و در عالی ترین حالت رأی سه درصدی جهت ایشان متصور بودند. ولی بحث این بود که خوب است که ما به عنوان حزب بمانیم ولو اینکه رأی نیاوریم، بعضی ها هم می گفتند که درست نیست بمانیم چون اولا به تعامل خود با اصولگرایان آسیب می زنیم و ثانیا رأی هم نمی آوریم.

نظر خود شما چه بود؟

من [نظرم] را موکول کرده بودم به نظرات شورای مرکزی تا روز چهارشنبه، یعنی دو روز قبل انتخابات. دو روز قبل انتخابات این مسئله که میرسلیم بماند یا نه، به اوج خود رسیده بود. تا چهارشنبه بعد از غروب این تردید در حزب مؤتلفه وجود داشت. خود آقای میرسلیم تصمیم به ماندن داشتند. عده ای هم اعتقاد به ماندن بودند ولی ابهام هایی بود که بالاخره هم به نتیجه نرسیدم. تا از مغرب به بعد روز چهارشنبه، یعنی یک روز مانده به انتخابات. ما نظرات متفاوت را گرفتیم و مشورت کردیم، چه با خود اعضای شورای مرکزی و چه با بیرون مؤتلفه. یک جلسه مدیریتی تشکیل دادیم؛ مدیر شواری مرکزی، دبیرکل و مدیر هیئت نظارت. ما سه نفر از ساعت ۱۰ شب به بعد جلسه گذاشتیم و وقت دعوت کردن شورای مرکزی هم نداشتیم.

این جلسه سه نفره با توجه به ممکن نبودن جمع کردن تمام اعضای شواری مرکزی تصمیم گرفت به خاطر سابقه طولانی و ممتد با روحانیت و هماهنگی ای که با اصولگرایان داشتیم مصلحت را این دانستیم که از حمایت از نامزد خود منصرف بشویم و از نامزدی آقای رئیسی حمایت کنیم. این جمع سه نفره که از اعضای ارشد حزب مؤتلفه بودند، این نظر را متفقا اعلام کردند.

اسم ها را می توانید بگویید؟

دبیرکل که بنده بودم و هنوز هم هستم. آقای بادامچیان به عنوان مدیر شورای مرکزی و آقای توکلی بینا هم به عنوان مدیر هیئت نظارت. جلسه سه نفره بود. حدود ساعت ۱۲ شب با تعاملاتی که با بیرون و داخل مؤتلفه داشتیم و ممکن نبودن اینکه شورای مرکزی جلسه داشته باشد تصمیم [خود را گرفتیم]. قبول داریم این تصمیم شورای مرکزی نبود ولی تصمیم مدیریتی سه نفر از مسئولان طرازاول مؤتلفه بود. حدود ساعت ۱۲ تصمیم گرفتیم بیانیه بدهیم. در اطلاعیه اعلام کردیم مؤتلفه اسلامی از ادامه نامزدی کاندیدای مورد نظر خود صرف نظر کرده و از آقای رئیسی حمایت می کند. این [اطلاعیه] ساعت ۱۲، ١٢:١۵روی رسانه ها قرار گرفت. قبلا با آقای میرسلیم صحبت هایی شده است بود ولی ایشان اصرار به ماندن داشتند. بعد از اطلاعیه ما، ایشان اعلام کردند باز هم می مانند. فردای آن روز هم با ایشان یک جلسه گذاشتیم که ما فکر می کنیم مصلحت مؤتلفه و جریان اصولگرایی و روحانیت در این است که شما اعلام انصراف بکنید. آقای میرسلیم گفتند من چنین مصلحتی را احساس نمی کنم و در مسابقه باقی ماندند.

شما اول بحث اشاره کردید که حزب مؤتلفه بین فواید جایگاه و پذیرش دارد… .

نه، من عرض کردم مطرح است نه اینکه همه فواید ما را می پذیرند.

همین را می خواستم بگویم، اینکه در جمنا آقای میرسلیم رأی مورد نیاز را نمی آورد. بعد به نظر می آید که حزب مؤتلفه جایگاه محکم و نیرومند ای ندارد که نامزد مورد نظرش رأی نمی آورد.

به نظر من آن طرف هیچ کس با حزب مؤتلفه دشمنی ندارد. بنده هیچ اصولگرایی را دشمن مؤتلفه نمی دانم. در اصول هم در اکثریت موارد یکسان فکر می کنیم؛ ولی در سلیقه ها، عده ای سلیقه مؤتلفه را قبول ندارند ما هم بعضی از سلایق آنها را قبول نداریم.

خیلی جالب است که آقای زاکانی و آقای حاجی بابایی رأی می آورند و آقا میرسلیم رأی نمی آورد. اینجا بحثی مطرح بود که چینش جمنا شبه مهندسی شده است بود و به عنوان نمونه یاران آقای زاکانی در کنگره زیاد بودند. شما هیچ اعتراض یا نقدی به این بحث ها ندارید؟

ما جهت اینکه علیه هیچ اصولگرایی حرفی نزده باشیم، از این نوع تحلیل ها ارائه نمی دهیم. بنابراین وارد میدان شد که نامزد مؤتلفه رأی نیاورد و دیگری رأی آورد، نمی شوم؛ چون سابقه تشکیلاتمان هم از دیگران زیاد هست، اعتقاد دارم در بعضی از موارد باید نقش سنگ زیرین آسیا را بر عهده بگیریم. البته در جلسات شخصی اصولگرایان ارائه هیچ نظری ممنوع نیست.

فکر می کنم مؤتلفه در کل فعلا همین نقش سنگ زیرین را پیدا کرده است.

ما اگر بتوانیم در هماهنگی بین اصولگرایان نقش ایفا کنیم، از حالا به بعد هم ابا نخواهیم کرد.

سؤالی هم راجع به بحث نواصولگرایی داشتم. هم شما، هم آقای مصباحی مقدم و کل جریان های سنتی اصولگرایی به بحثی که آقای قالیباف مطرح کردند، روی خوشی نشان ندادید. ولی به تازگی دیدم آقای باقر لاریجانی از این بحث استقبال کردند که «پیرمردها باید کنار بروند و عرصه را به جوانان بدهند». برمی گردیم به سؤالی که کردم؛ آیا نقش جریان های سنتی در اصولگرایی کم شده است و دیگر حرفشان خوانده نمی شود؟

ببینید اولا مردها خودشان تعریفی از نواصولگرایی اعلام نکرده اند. بنده هم هنگامی که صرف نکردم که حرف شخص دیگری را تفسیر بکنم. اصولگرایی و نواصولگرایی را تعریف کنند تا بعدا ما در مقام توضیح و تفسیر برآییم؛ البته اگر مورد نیاز دانستیم.

فکر نمی کنید یک جور فرافکنی باشد؟ چون اتفاقا جریان و تصمیمات در دست همین نواصولگراها بوده و مثل اینکه حالا که می خواهند مقصر پیدا کنند، کاسه و کوزه ها را سر پیرمردها می شکنند؛ ممکن است که بحث این باشد؟

به نظر من در جریان اصولگرایی آنجایی که بحث اصول هست، ما هیچ فرقی با یکدیگر نداریم؛ یعنی در اصولی که پایداری و ایثارگران و روحانیت و قالیباف به آن معتقدند، هیچ اختلافی وجود ندارد؛ ولی در روش ها قطعا با هم اختلاف نظر داریم.

اینکه آقای قالیباف می گویند در رأس هرم اختلال است و ارتباط رأس با بدنه قطع شده است است و بحث آتش به اختیار را مطرح می کند، فکر کنم ناشی از ناراحتی ایشان از تصمیم جمنا و باخت اصولگرایان را به خاطر تصمیم اشتباه رأس می داند.

ببینید من از شما عذرخواهی می کنم؛ ولی خودم را موظف نمی دانم آقای قالیباف یا غیر از آقای قالیباف هر حرفی که می زنند من هم بلافاصله آن را تفسیر کنم. باید از خود آقای قالیباف بپرسید. من قبل از اینکه به سؤال پاسخ بدهم، تأمل می کنم که آیا باید پاسخ بدهم یا خیر؟ خیلی از مواقع زن ها و مردها خبرنگار از من سؤالی را مطرح می کنند و من هم به آسانی می گویم من به این سؤال پاسخ نمی دهم. سؤال کردن حق شماست؛ ولی پاسخ دادن وظیفه بی چون وچرای من نیست. راجع به حرف های دیگران من هروقت احساس وظیفه کنم پاسخ می دهم.

بعد هنوز احساس وظیفه نکرده اید؟

نه احساس وظیفه نکرده ام.

اخبار سیاسی – شرق

واژه های کلیدی: مرکزی | نامزدی | روحانیت | انتخابات | انتخابات شورا | انتخابات مجلس | انتخابات ریاست جمهوری | اخبار سیاسی و اجتماعی